PZL 37 Łoś, fakty i mity

Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Ezy.Ryder » pn kwie 06, 2009 3:37 pm

PZL 37 Łoś to chyba najbardziej znany polski samolot jaki opuścił zakłady PZL Okęcie, będący najbardziej zaawansowaną tam powstałą konstrukcją.
Nawet laicy, którzy próbują wypowiadać się na tematy lotnicze zawsze podkreślają że nasz Łoś to był dobry w 39.
No właśnie czy był taki dobry?
Samolot ten, mimo że decydującej roli w kampanii wrześniowej nie odegrał obrósł legendą do tego stopnia, że dziś o ile każdy wie, jakie mieliśmy bombowce w 39 roku o tyle, jeśli spytać o myśliwce już z tą wiedzą jest słabiej.
Trudno się dziwić gdyż była to duma naszego przemysłu lotniczego.
Łoś był projektowany jako konstrukcja nowoczesna, wręcz nowatorska, do tego całkowicie polska.
Jednak już samo powstanie Łosia budzi pewne kontrowersje.
Dowódca Lotnictwa, gen. Ludomił Rayski był gorącym zwolennikiem teorii teorii Douheta zakładającej że to bombowce stanowią główną siłę nowoczesnego lotnictwa. Trudno dziś oceniać pana Rayskiego, zachował się jak rasowy polityk, po prostu zamiast myśleć przyjął pierwszą z brzegu modną teorię i postępował według niej. Jego teorię szybko zweryfikowała rzeczywistość, i w efekcie we wrześniu 39 roku mieliśmy bardzo nowoczesne, ale kompletnie nie przydatne w wojnie obronnej bombowce. W każdym razie złożono zamówienie na szybki dwusilnikowy bombowiec o dużym udźwigu.

W 1936 roku prototyp Łosia wykonał swój pierwszy lot. Samolot pokazał że stać go na wiele, nie mniej jednak wyszło bardzo dużo błędów konstrukcyjnych, które potem sukcesywnie poprawiano. Pierwsze 10 samolotów miało pojedyncze usterzenie pionowe. Wkrótce zastąpiono je podwójnym, aby dać większe pole do strzału dla tylnego strzelca.

Łoś był średnim bombowcem w konfiguracji dwusilnikowego wolnonośnego dolnopłata, o konstrukcji całkowicie metalowej, z mechanizacją skrzydła i chowanym podwoziem.
Dzięki sprężarkom silników mógł operować na dużych wysokościach, a specjalnie skonstruowane podwozie mimo niewielkich kół pozwalało na korzystanie z polowych lotnisk.

To co decydowało o nowoczesności nowej konstrukcji to całkowicie nowy profil skrzydła, zbliżony do laminarnego. Profile laminarne szeroko pojawiły się w lotnictwie dopiero po 40 roku. Faktem jest że naszym konstruktorom ten profil wyszedł trochę przypadkiem, po prostu nie dało się inaczej obrysować komór bombowych w skrzydle, jakkolwiek zdecydowali się na nowatorskie rozwiązanie które się sprawdziło i dzięki takiemu profilowi samolot miał bardzo dobre osiągi.
Łoś miał jak na tamte czasy wysoką prędkość maksymalną i przelotową, oraz bardzo dobry stosunek masy własnej do udźwigu. Ten w sumie nie wielki samolot zabierał nieco ponad 2500 kg bomb, i osiągał prędkość maksymalną ponad 400 km/h, co na tamte czasy stawiało go w światowej czołówce. Dla porównania, jego główny konkurent Heinkel He 111 podstawowy bombowiec Luftwaffe zabierał 2500 kg bomb a jego prędkość nie przekraczała 400km/h przy znacznie większych rozmiarach i mocniejszych silnikach. Pozostałe bombowce Luftwaffe wypadały już znacznie słabiej
Angielski Vickers Wellington z kolei zabierał ok. 2000 kg bomb, i osiągał niecałe 400 km/h.

Można więc spokojnie powiedzieć że Łoś wyprzedał konkurencję pod względem osiągów.
Przy okazji jak na bombowiec miał bardzo dobrą zwrotność.

Jeśli chodzi o uzbrojenie defensywne to było już znacznie gorzej. Początkowo planowano zastosowanie z przodu 2 sprzężonych karabinów i działka z tyłu, jednak wojsko zdecydowało że atutem Łosia ma być prędkość a nie uzbrojenie. Skończyło się na 3 karabinach maszynowych. Słabe uzbrojenie Łosia w połączeniu z brakiem myśliwca eskortującego przyczyniło się do wysokich strat w dywizjonach bombowych podczas Kampanii Wrześniowej.
Dla porównania He111 miał 6 karabinów maszynowych, a Wellington 8, co czyniło z niego latającą fortecę w porównaniu z Łosiem.
Pierwsze loty Łosi wykazały wiele problemów technicznych. Pękały reduktory silników, silniki ulegały awariom i roznitowywały się kesony skrzydeł, Ujawniło się też zjawisko przekompensowania sterów kierunku, przez co kila samolotów rozbiło się zabijając załogę.

Reasumując, jeśli wykorzystamy naszą wiedzę o samolotach wyjdzie nam że Łoś był samolotem o bardzo dużym obciążeniu powierzchni, i dość łatwo go było przeciągnąć. To właśnie czyniło go samolotem niebezpiecznym i niezbyt lubianym przez pilotów.
Podczas startu z pełnym obciążeniem awaria jednego silnika powodowała że samolot od razu walił się na skrzydło i kończył na ziemi w płomieniach.
Z drugiej strony bez ładunku bomb podobno latał całkiem przyjemnie.
Nie zmienia to jednak faktu, że Łoś do łatwych w pilotażu nie należał.
Szczególnie dało to o sobie znać w Rumuni gdzie część samolotów ewakuowała się po klęsce września. Rumuńskie władze przejęły samoloty i wcieliły do swoich dywizjonów. Tam Łoś zyskał miano latającej trumny. Wiele maszyn rozbiło się grzebiąc załogę. Nie można jednak całej winy za ta sytuację zwalać na Łosia. Rumuńscy piloci nie byli szkoleni przez polskich instruktorów, którzy znali mocne i słabe strony Łosia. Ponadto nie przekazano Rumunom instrukcji użytkowania w locie, w efekcie dość skomplikowany system przełączania kranów paliwa pozostał dla nich zagadką i dla tego przypadki nagłej przerwy pracy silników nie należały tam do rzadkości.
Podczas startu z lotnisk polowych Łoś zabierał jedynie połowę ładunku bomb a czasem i mniej.

Widać zatem że Łoś był konstrukcją bardzo nowoczesną i w jakimś stopniu nowatorską, nie mniej jednak nie był wolny od wad. Wzbudził na świecie duże zainteresowanie, czego dowodem jest fakt, że kilka krajów wyraziło chęć zakupu tych maszyn. Gdyby te samoloty użyto zgodnie z przeznaczeniem mogły zapewne odnieść sukces. Tymczasem w wojnie obronnej, kiedy startowały z nieprzystosowanych lotnisk i bez eskorty znaczącej roli nie odegrały. Używano ich do atakowania pozycji wroga w małych grupkach, co powodowało jedynie duże straty wśród załóg.
Następca Rayskiego, gen. Józef Zając planował zakończenie produkcji Łosi i skierowanie całych sił na produkcję myśliwca, który był bardziej potrzebny w wojnie obronnej. Planowano też przezbrojenie Łosi na ciężkie myśliwce. Niestety wojna owe plany zniweczyła. Zastała nas nieprzydatnymi bombowcami i z przestarzałymi myśliwcami.
Moim zdaniem największą wadą Łosia było to, że w ogóle był.
O wiele bardziej słuszne z punktu widzenia strategii było wykorzystanie tych samych środków na budowę myśliwca.
Jakkolwiek z perspektywy czasu oceniać jest łatwo.
Łoś mógł stać się hitem eksportowym, co zapewniło by środki na rozwój kraju.
Z militarnego punktu widzenia to jednak była porażka.
Bombowiec nie nadaje się do wojny obronnej, a jeśli chodzi o atak... kogo niby mielibyśmy atakować? i czym?

Oryginalne filmy z Łosiem

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=JkaJy3XJf2g[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=M5-NvSu6 ... re=related[/youtube]

i fotki

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qQVIZHLW ... re=related[/youtube]
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Ezy.Ryder » czw kwie 23, 2009 12:12 pm

Szczerze mówiąc nie widzę żadnego podobieństwa między IŁem-4 a Łosiem.
Inny zarys skrzydła, inne wymiary, inne silniki i podwozie, wszystko inne.
Jedyne co mnie zastanawia to jego osiągi gdyż wydają się być nieco przesadzone.
Wyznaję zasadę że ruski prawdę powie jak się pomyli, więc obawiam się że troszkę tu nagięli.
dla porównania innych konstrukcji z tego okresu zrobiłem tabelkę.
37013bb477b0f837med.jpg
Widać że wymiary Iła-4 najbardziej podchodzą pod He 111.
ew pod inny rosyjski samolot SB-2
Udźwig bomb IŁ-4 ma taki sam jak He 111, osiągi (pułap, prędkość max, zasięg) nawet lepsze i to przy słabszych silnikach.
Powiem szczerze że jak na mój gust coś tu jedzie propagandą.
Poza tym pisałem wcześniej. Same osiągi niewiele o samolocie mówią.
W samolotach radzieckiej myśli technicznej awarie były na porządku dziennym.
MiGi-3 osiągi na papierze miały powalające, natomiast w powietrzu same się zapalały, nie trzeba było do nich strzelać.
Niestety nie dysponuję materiałami dotyczącymi właściwości lotnych samolotu IŁ-4.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: bobola » sob lut 27, 2010 3:46 pm

Do faktów dołożę informację, że konstruktorem bombowca "Łoś" był inż. Jerzy Dąbrowski absolwent Politechniki Warszawskiej, który opracował jego wstępny projekt w 1934 r. Zakładana prędkość 400 km/h przewyższała prędkość ówczesnych myśliwców.
Jeśli chodzi o mity, to wstrzymałbym się z opinią sugerującą, że Rayski był bezmyślnym politykiem.
Dodaję parę obrazków, pochodzących z książeczki Jerzego Domańskiego Samolot bombowy PZL-37 "Łoś" wydanej w serii Typy Broni i Uzbrojenia.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Ezy.Ryder » ndz lut 28, 2010 5:54 pm

Cóż, pan Rayski zostawił lotnictwo wojskowe w fatalnym stanie, to akurat nie ulega wątpliwości. Pełniąc swoja funkcję przez dekadę owszem rozbudował polski przemysł lotniczy, jednak źle wykorzystał jego potencjał. Pomysł zaopatrywania naszego lotnictwa wojskowego w samoloty polskiej produkcji był niezwykle kosztowny. Czy ktoś może wskazać jakąś hutę aluminium w przedwojennej Polsce? Dużym błędem było zaangażowanie niemalże całych środków w produkcję bombowca wobec braku nowoczesnego myśliwca. Należy dodać że Rayski w ogóle nie przewidywał klasycznego myśliwca dla naszego lotnictwa.
Wg jego teorii trzon lotnictwa miały stanowić bombowce, ciężkie dwusilnikowe myśliwce oraz lekkie myśliwce jako uzupełnienie.
Lekki myśliwiec to takie coś jak ów nieszczęsny francuski Cyclone.
Tak więc budowa nowoczesnego myśliwca miała u nas najniższy priorytet! podczas kiedy od 35 roku każde liczące się państwo prowadziło intensywne prace nad jednosilnikowym myśliwcem, a w roku 37 mieli je już na wyposażeniu. Kolejnym błędem był wybitnie zły dobór silników dla naszych samolotów. Wchodziły w grę jedynie przestarzałe już silniki gwiazdowe, zbudowanie nowoczesnego myśliwca z takim silnikiem nie było w ogóle możliwe. Mocniejsze silniki zagraniczne montowano w maszynach budowanych na eksport, dla tego właśnie nasze lotnictwo nie miało P-24.
Następca Rayskiego starał się naprawić błędy swojego poprzednika, planowano zakończenie produkcji "Łosia" i zaangażowanie całych środków w produkcję myśliwca. Planowano tez zakup myśliwców za granicą. Było jednak już zbyt późno.
Wiem że łatwo jest oceniać z perspektywy czasu, jednak trudno nie zauważyć że Generał Ludomił Rayski z pewnością wizjonerem nie był. Do końca wyznała teorię Douheta która po 35 roku już trąciła myszką. Rayski zatrzymał się na etapie I wojny światowej i tak mu zostało. Pocieszać się można że nie on jeden. Goring też miał problemy ze zrozumieniem zasad funkcjonowania nowoczesnego lotnictwa, co doprowadzało do częstych napięć pomiędzy nim a pilotami Luftwaffe.

bobola pisze:Do faktów dołożę informację, że konstruktorem bombowca "Łoś" był inż. Jerzy Dąbrowski absolwent Politechniki Warszawskiej, który opracował jego wstępny projekt w 1934 r. Zakładana prędkość 400 km/h przewyższała prędkość ówczesnych myśliwców.
Zaiste w 34 roku 400 km to była zawrotna prędkość, tyle że "Łoś" był wtedy jedynie wstępnym projektem. Trudno porównywać wstępny projekt z latającymi już samolotami. Niemieckie myśliwce były wówczas także na etapie wstępnych projektów i ich zakładane prędkości były na poziomie 550 km/h.
Kiedy "Łoś" oderwał się od ziemi one też już latały.
W praktyce "Łoś" przewyższał prędkością jedynie nasze myśliwce, podczas kiedy niemieckie doganiały go bez problemu.
Jak już wspominałem wysoka prędkość "Łosia" okupiona była między innymi mizernym, wręcz symbolicznym uzbrojeniem.
Myśliwiec jest z zasady szybszy od najszybszego bombowca (tej samej generacji), przesadna wiara w prędkość okazała się zgubna.
Nie wiem jakim politykiem był pan Ludomił Rayski, jednak jeśli chodzi o rozwój lotnictwa bynajmniej się nie popisał. Zrobił sporo ale przy tych samych nakładach można było zrobić znaczne więcej.
Awatar użytkownika
k13
Posty: 30
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: k13 » pn mar 01, 2010 12:05 pm

Myślę Ezy, że problem, o którym mówisz, dotyczył znacznie szerszego grona osób nie tylko Pana Rayskiego. Wiele decyzji było bardzo kosztownych np dość rozbudowana flota podwodna przy tak wątłym połączeniu z morzem, pociągi pancerne itp. Te pieniądze można było zainwestować znacznie lepiej.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Ezy.Ryder » pn mar 01, 2010 5:12 pm

K13, jam mam być szczery to nie posiadam zbyt szerokiej wiedzy w temacie marynarki ani pociągów pancernych więc tu się nie wypowiem. Z tego co słyszałem pociągi pancerne jakąś tam role odegrały ale nie wiem dobrze, jednak jeśli idzie o lotnictwo coś tam wiem, dla tego koncentruje się na tym temacie. Napisałem jasno że nasz przemysł lotniczy nie był najgorszy, jednak fatalne decyzje spowodowały że II wojna zastała nas z przestarzałymi myśliwcami nie przydatnymi w wojnie obronnej bombowcami. Na prawdę nie trzeba było wykazywać się wielka dalekowzrocznością, wystarczyło być na bieżąco. Pan Rayski ewidentnie opierał się na mocno już nieaktualnych teoriach. Tu był cały problem. Prace nad nowoczesnym myśliwcem podjęto zdecydowanie za późno. Budowano zamiast tego np. samolot PZL-23 Karaś oparty na nieaktualnej już doktrynie wojennej i nieprzydatny na nowoczesnym polu walki.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Ezy.Ryder » ndz mar 28, 2010 8:00 pm

Ciekawy artykuł o Doktrynie Rayskiego
http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/w-doktryna.htm
Awatar użytkownika
k13
Posty: 30
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: k13 » ndz mar 28, 2010 8:35 pm

Dość impulsywne... mam wrażenie, że podobnie wyglądała sytuacja w całej armii.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Ezy.Ryder » ndz kwie 04, 2010 11:39 am

Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 277
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: gruzin85 » ndz kwie 04, 2010 1:24 pm

Bardzo ciekawy artykuł. Znałem już wcześniej tę historię o Łosiu z Dłutowa.
Bardzo patriotyczna postawa mieszkańców :spoko: Świetny pomnik, przypominający młodym pokoleniom jak wyglądała ta maszyna.
Hołd poległym! :salut:
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Czytelnik
Posty: 1
Rejestracja: śr lis 24, 2010 8:02 pm

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Czytelnik » śr lis 24, 2010 8:34 pm

Jeżeli do końca.Czyli bez mała do września polski przemysł lotniczy pracował na 50% to po co się pytać czy PZL-37 Łoś dobrze że powstał?
Oczywiście że dobrze.Dał skok jakościowy polskiej myśli technicznej i początek wielu pózniejszym doskonałym konstrukcją.Nawet P-38 Wilk przy zastosowaniu innych silnikow np.MorsII byłby doskonałym małym samolotem szturmowym.
Pytanie kogo była wina że sytuacja we wrześniu była taka a nie inna należało by sięgnąć do materiałów historycznych.Szczególnie do Memoriału Paryskiego Rayskiego.Przecież kazdy ma prawo sie bronić.Aby wydać jakąkolwiek opinię na ten temat.
Do 1936 roku weszło na wyposażenie polskich eskadr 175 nowoczesnych samolotów myśliwskich P-11c.Razem z P-11a i P-7 dawało nam to mocny stan lotnictwa myśliwskiego.Natomiast w segmencie bombowców nie mieliśmy nic.
Bardzo trudno oceniać Łosia.Był to na pewno samolot bardzo nowatorski.Polacy nauczyli się go pilotować ale zapłacili za to serią wypadków z ofiarami śmiertelnymi.Opiniami rumunów bym się nie przejmował i nie uważał ich za miarodajne.Jak się okazało że samoloty zostaną internowane polacy nie tylko nie przeszkolili rumunów w pilotażu tych samolotów ale jak znam życie jeszcze przed opuszczeniem samolotów przeprowadzili niezbędne modernizacje.
Na pewno był to samolot nowoczesny i jako bombowiec taktyczny by się sprawdził ale brakło czasu aby nie tyko mieć samolot ale opracować najlepszą taktykę jego użycia.
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 277
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: gruzin85 » pn gru 20, 2010 12:38 am

Ja natomiast uważam, że Polsce w tamtych latach przydałyby się wyłącznie myśliwce o dobrych osiągach
i samoloty bombowo-szturmowe takie jak np. Karaś.
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Speedy
Posty: 10
Rejestracja: wt gru 28, 2010 2:38 pm

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Speedy » śr lut 02, 2011 11:34 pm

Hej

Nadal słaby tu ruch. To ja się jeszcze trochę poznęcam nad Łosiem, a co.
Ezy.Ryder pisze:Łoś miał jak na tamte czasy wysoką prędkość maksymalną i przelotową, oraz bardzo dobry stosunek masy własnej do udźwigu. Ten w sumie nie wielki samolot zabierał nieco ponad 2500 kg bomb, i osiągał prędkość maksymalną ponad 400 km/h, co na tamte czasy stawiało go w światowej czołówce.
Gwoli ścisłości, te 2500 kg to jednak taka bardziej teoria. Odpowiadałoby to konfiguracji w postaci 18 bomb 110 kg typu francuskiego i 2 bomb 300 kg P.u.W. Bomby P.u.W były niemiecką konstrukcją z 1916 roku reprezentującą ówczesny poziom wiedzy z zakresu aerodynamiki, balistyki itp. Jak wykazały niemieckie doświadczenia prowadzone na przełomie lat 20/30., bomby te praktycznie nie nadawały się do użytku w przypadku samolotów lepszych niż te z I wojny. Bardziej więc sensowną konfiguracją byłby jednolity zestaw 20 bomb 100-110 kg czyli 2000-2200 kg.
Łoś miał w ogóle troszkę nieszczęśliwie to uzbrojenie pomyślane. Miał 10 niewielkich komór (komórek :D) bombowych: 2 w kadłubie i po 4 w przykadłubowych częściach skrzydeł. Każda z nich mieściła 2 bomby o wagomiarze 50 lub 100 kg umieszczone jedna nad drugą. Pozwalało to podwiesić następujące zestawy:
- 20 bomb 100 (110) kg lub
- 20 bomb 50 kg
- 4800 bomb zapalających 0,2 kg (20 zasobników po 240 bomb)

Nie było możliwości podwieszania większych bomb (pominąwszy nieszczęsne 300 kg P.u.W.) ale też i nie było takowych w Polsce. Prototypy nowej rodziny bomb BS (wśród nich była i 200-kilowa BS-530) testowano w latach 1938-39 i nawet formalnie przyjęto tę 200 kg na uzbrojenie jako wz.39, zamawiając pierwszą partię 100 szt.; jednak do wybuchu wojny nie została dostarczona. Jest to o tyle istotne, że późniejsze doświadczenia wojenne walczących stron wykazały, że do atakowania wszelkiego rodzaju budowli murowanych, mostów, jednostek pływających i wielu innych celów stałych praktycznie dolną granicę skuteczności stanowią bomby o wagomiarze ok. 250 kg.

Uwagę zwraca też brak możliwości podwieszenia małych bomb odłamkowych w rodzaju 10-12,5 kg. Biorąc pod uwagę rodzaj celów atakowanych w 1939 (kolumny transportowe na drogach) takie uzbrojenie mogłoby się okazać dość efektywne.

Prędkość maksymalna Łosia w wersji B wynosiła 412 km/h na wysokości 2800 m. Jest to niestety dosyć nisko jak na średni bombowiec tej klasy. Doświadczenia wojenne skłaniały raczej do podróżowania wyżej, na wys. rzędu 5-6 km. Łoś rozwijał 393 km/h na 4500 m.

Co do porównywania zaś proponowałbym ograniczyć się do samolotów będących rówieśnikami Łosia, czyli takimi, które we wrześniu 1939 były na uzbrojeniu jednostek.
Ezy.Ryder pisze: Dla porównania, jego główny konkurent Heinkel He 111 podstawowy bombowiec Luftwaffe zabierał 2500 kg bomb a jego prędkość nie przekraczała 400km/h przy znacznie większych rozmiarach i mocniejszych silnikach.
Ale też te rozmiary spowodowały legendarną wręcz odporność He 111 na uszkodzenia. Dwóch pilotów w samolocie bombowym tej klasy, odbywającym wszak nieraz długotrwałe misje, też jest jak najbardziej na miejscu (a jeszcze miali i autopilota!).
Użytkowane w 1939 podstawowe wersje to He 111P-1 i P-2 oraz H-1 - modele z tą charakterystyczną oszkloną konstrukcją dzioba, różniące się silnikami (w P - DB601, w H - Jumo 211). Ich udźwig bomb wynosił 2000 kg. Komory skonstruowane były w nieco dziwny sposób, z pionowymi wyrzutnikami niczym w maszynach z I wojny. Każda z 8 komór mieściła 1 bombę 250 kg podwieszoną dziobem do góry. Pozwalało to zabrać następujące kombinacje;
- 8 bomb 250 kg lub
- 32 bomby 50 kg (zamiast każdej bomby 250 kg adapter z 4 bombami 50 kg) lub
- 128 bomb 10 kg (zamiast każdej bomby 50 kg adapter z 4 bombami 10 kg) lub
- 1152 bomby zapalające 1 kg (zamiast każdej bomby 50 kg kaseta z 36 bombami 1 kg)

He 111P-1 rozwijał 410 km/h na 5000 m. H-1, z nieznacznie słabszymi silnikami, 398 km/h na tej samej wysokości.
Ezy.Ryder pisze: Angielski Vickers Wellington z kolei zabierał ok. 2000 kg bomb, i osiągał niecałe 400 km/h.
W 1939 w jednostkach znajdował się model Mk.I. Jego udźwig bomb wynosił 2041 kg.
Wellington miał wreszcie "ludzką" komorę bombową, z wielkimi drzwiami i mnóstwem zamków do podwieszania w środku. Standardowo była ona podzielona na 3 sekcje z których każda mieściła 1 bombę 500 lb (227 kg) lub 2 po 250 lb (113 kg - dalej będę już podawać w jednostkach metrycznych). Zewnętrzne sekcje były trochę szersze niż centralna. Pozwalało to na podwieszanie w nich zasobników kasetowych SBC 250 lb mieszczących małe bomby odłamkowe lub zapalające, np. 90 bomb zapalających 1,8 kg lub 12 bomb odł. 9 kg lub 6 bomb 18 kg i in. Można było też "wypatroszyć" zewnętrzne sekcje i założyć w nich specjalne belki do podwieszania 1 bomby 450 lub 900 kg. W sumie dostępne były takie kombinacje:
- 9 bomb 227 kg lub
- 18 bomb 113 kg lub
- 2 bomby ppanc. 900 kg lub
- 4 zasobniki SBC 250 lb (a więc np. 360 bomb zapalających 1,8 kg lub 48 bomb 9 kg lub inne zestawy)
... a także mieszane:
- 10 bomb 113 kg + 2 zasobniki SBC 250 lb lub
- 6 bomb 113 kg + 2 bomby 450 kg

Wellington B.Mk.I rozwijał 395 km/h ma wys.4570 m.
Ezy.Ryder pisze: Dla porównania He111 miał 6 karabinów maszynowych, a Wellington 8, co czyniło z niego latającą fortecę w porównaniu z Łosiem.
Powtarzam, trzymajmy się realiów 1939 roku, a nie hipotetycznych jeszcze w tym momencie wersji, które zbudowano później.
Tak się śmiesznie składa, że oba wymienione samoloty w "rówieśniczych" wersjach uzbrojone były tak samo jak Łoś w 3 karabiny maszynowe.
He 111P-1/H-1 miał je rozmieszczone podobnie PZL-37: po jednym w stanowisku dziobowym, górnym i dolnym. Na plus dla Heinkla (niewielki) - rozbudowane dolne stanowisko w formie gondoli, Łoś miał tylko okno w podłodze; niewielki, bo stanowisko to w ogóle nie jest specjalnie potrzebne, myśliwce atakowały zwykle od tyłu z góry. Na plus dla Łosia (niewielki) nieco większe magazynki w km-ach (wz.37 miał talerzowy na 91 naboi, niemiecki MG 15 - dwubębnowy na 75 nab.), niewielki bo jedno i drugie to mało.
Wellington zaś miał coś ekstra: obrotowe wieżyczki strzeleckie, dziobowa z 1 Vickersem i ogonowa z 2-ma, w dodatku zasilanymi z 600-1000 - nabojowych taśm. Przy prędkościach powyżej 300 km/h napór powietrza na lufę broni był już wyraźnie odczuwalny i mógł utrudniać szybkie i precyzyjne wycelowanie. Wieżyczki były rozwiązaniem tego problemu.
Ezy.Ryder pisze: Szczerze mówiąc nie widzę żadnego podobieństwa między IŁem-4 a Łosiem.
Inny zarys skrzydła, inne wymiary, inne silniki i podwozie, wszystko inne.
Jedyne co mnie zastanawia to jego osiągi gdyż wydają się być nieco przesadzone.
A i owszem. Za książką Szawrowa "Istoria Konstrukcji samolotow w SSSR" DB-3b z 1938 roku rozwijał 395 km/h na 4000 m. Uzbrojony był podobnie jak wszyscy w 3 km-y SzKAS z czego górny w obrotowej wieżyczce. A więc dodatkowe plusy za szybkostrzelność SzKASa - 1800/min, lotnicze km-y tego okresu miały przeciętnie 1000-1100/min - za zasilanie z taśmy i za wieżyczkę.
Ładunek bomb wynosił 1000 kg (normalny) i 2500 a wg Szawrowa nawet 2700 kg "z przeciążeniem". Te wartości wydają się jednak mocno przesadzone i raczej pasują do zsumowania udźwigu wszystkich zamków i wyrzutników. W monografii "Ił-4 Powietrzny krążownik Stalina" wyd.Eksmo są kilkakrotnie wzmianki na ten temat, np. opowieść jak to jeden gość w czasie samowolnej próby podwieszenia bomby 2000 kg połamał podwozie przy starcie; a w innym miejscu bardzo smutna historia, jak to na bezpośredni rozkaz Stalina samoloty lecące na Berlin miały zabrać ładunek 2000 kg (zwykle brały 1000 kg bomb); na dwóch maszynach będących w najlepszym stanie technicznym podwieszono taki ładunek i obie rozbiły się zaraz po starcie, załogi zginęły. W każdym razie około 1500 kg można było wziąć bezpiecznie.
DB-3 miał w komorze wyrzutniki dla 10 bomb o wagomiarze 50-100 kg. Zamiast nich można było załadować kasety mieszczące małe bomby, np. 160 "ampuł zapalających" 2 kg lub 64 bomby odłamkowe 15 kg i in. Pod skrzydłami znajdowały się 4 zewnętrzne belki dla bomb o wagomiarze do 100 kg. Pod kadłubem zaś można było założyć dwa wyrzutniki dla bomb 100-500 kg lub zamiast nich 1 dla bomby 100-1000 kg. A nawet chyba nie zamiast a oprócz, bo się spotyka czasem informację, że gdzieś tam podwieszono 3 bomby po 500 kg albo coś w tym rodzaju.
Ezy.Ryder pisze: Wyznaję zasadę że ruski prawdę powie jak się pomyli, więc obawiam się że troszkę tu nagięli.
dla porównania innych konstrukcji z tego okresu zrobiłem tabelkę.
Uczciwie jednak mówiąc, umieszczenie w niej PZL-37C też jest sporym nadużyciem. Samolot taki bowiem nigdy nie powstał, więc jego osiągi są czysto teoretyczne. Trudno porównywać go z realnie istniejącymi konstrukcjami.
Ezy.Ryder pisze: Niestety nie dysponuję materiałami dotyczącymi właściwości lotnych samolotu IŁ-4.
Ponoć wredny, niezbyt stateczny i wymagający od pilota stałej uwagi i dużego wysiłku (a autopilota nie było...!) co przy wielogodzinnych lotach, typowych przecież dla bombowców, nieźle się dawało we znaki.
Awatar użytkownika
ArtB
Posty: 20
Rejestracja: wt lut 14, 2012 9:27 am

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: ArtB » sob mar 03, 2012 9:43 pm

Dzisiaj, tj.3.03.2012 wysłuchałem w telewizji (TVPInfo) audycji w której podano iz w Mielcu trwa budowa samolotu PZL 37 Łoś. Samolot będzie zdolny do lotu. pokazono tez jego szkielet w hangarze - Wygląda cudnie
Antyk Wariat
Posty: 172
Rejestracja: wt sty 18, 2011 1:05 pm
Lokalizacja: Sierpc

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Antyk Wariat » ndz mar 04, 2012 6:19 pm

O sprawie wspominano w TV już ok. dwóch miesięcy temu. Tyle, że wtedy nie wspominano, że maszyna ma być zdolna do lotu. Jak by nie było: czekam z niecierpliwością. Nigdy bym się nie spodziewał, że ktoś się porwie na coś takiego. Mój ulubiony model z dzieciństwa w skali 1:1 :) .
W pochodzie codzienności mieć trzeba jakiś azyl.
W pochodzie codzienności mieć trzeba wyspę marzeń.
Awatar użytkownika
tomkun
Posty: 1
Rejestracja: pn mar 05, 2012 8:45 pm

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: tomkun » pn mar 05, 2012 8:55 pm

Łoś jest w Mielcu rekonstruowany i będzie w skali 1:1, ale będzie to tylko makieta do wystawienia przed budynek zakładu. Niestety nie będzie zdolny do lotu. Drugie "niestety", że nie wiedzieć czemu, nieco inaczej wykonano na nim stateczniki pionowe, różnica w stosunku do oryginału jest rażąca.
Proszę zobaczyć tu:
http://92.60.132.84/~apacz/smf/index.php?topic=14682.0

Jest to dziwne dla mnie, że wykonano takie duże odchylenie od oryginału, bo widać że ogólnie się chłopaki bardzo starają zachować zgodność.
Antyk Wariat
Posty: 172
Rejestracja: wt sty 18, 2011 1:05 pm
Lokalizacja: Sierpc

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: Antyk Wariat » pn mar 05, 2012 11:52 pm

Trochę szkoda, ale i tak czekam na efekt końcowy.
W pochodzie codzienności mieć trzeba jakiś azyl.
W pochodzie codzienności mieć trzeba wyspę marzeń.
Awatar użytkownika
ArtB
Posty: 20
Rejestracja: wt lut 14, 2012 9:27 am

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: ArtB » wt mar 06, 2012 8:51 am

NIe dam sobie nic odciąć, ale wydaje mi się że redaktor prowadzący stwierdził że bedzie latał - i to ta informacja tak mnie ucieszyła, gdyby była mowa tylko o makiecie nie byłoby takiej radości. Inaczej jeśli chodzi o PZL P-11 opowiedzieli dość szeroko o tym jak zdobyli pełne plany z Rumunii i że szukaja środkow na budowe kopi/makiety tego samolotu.
Awatar użytkownika
narg
Posty: 6
Rejestracja: wt paź 04, 2011 8:12 am

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: narg » wt mar 06, 2012 10:00 pm

Cześć
Trudno dziś oceniać pana Rayskiego, zachował się jak rasowy polityk, po prostu zamiast myśleć przyjął pierwszą z brzegu modną teorię i postępował według niej. Jego teorię szybko zweryfikowała rzeczywistość, i w efekcie we wrześniu 39 roku mieliśmy bardzo nowoczesne, ale kompletnie nie przydatne w wojnie obronnej bombowce.
Ech. Dla Ciebie kampania wrześniowa 1939r. jest sprawą oczywistą. W 1936 tak nie było. Może siły powietrzne nie były tworzone z myślą o wojnie obronnej? Może chodziło o odstraszanie potencjalnego agresora, o flotę, która będzie przydatna w wojnie ofensywnej, do "zmiękczania" przeciwnika daleko od linii frontu? Tak czy inaczej proponuję ostrożność w formułowaniu tez o "przyjmowaniu modnych teorii".

Pijoter
Awatar użytkownika
forumowicz
Posty: 1
Rejestracja: pn mar 05, 2012 1:02 pm

Re: PZL 37 Łoś, fakty i mity

Postautor: forumowicz » czw mar 08, 2012 11:26 pm

Ezy.Ryder pisze:O wiele bardziej sluszne z punktu widzenia strategii bylo wykorzystanie tych samych srodków na budowe mysliwca.
Jakkolwiek z perspektywy czasu oceniac jest latwo.
Los mógl stac sie hitem eksportowym, co zapewnilo by srodki na rozwój kraju.
Z militarnego punktu widzenia to jednak byla porazka.
Bombowiec nie nadaje sie do wojny obronnej, a jesli chodzi o atak... kogo niby mielibysmy atakowac? i czym?[
Oczywiście, nie jest to takie proste, jak mogłoby się wydawać. Dobrze, że jest gdzie pogadać. Mam co nieco do powiedzenia na ten temat i jutro o tym napiszę...

Wróć do „Lotnictwo wojskowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość