Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Grodziska, cmentarzyska etc.
Awatar użytkownika
skowron1980
Posty: 232
Rejestracja: ndz cze 26, 2011 12:11 pm

Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: skowron1980 » śr mar 30, 2016 10:12 am

Z grodziskami jest generalnie taki problem, że są one wyjątkowo mało fotogeniczne. By docenić urok takiego miejsca trzeba po prostu je odwiedzić, bo tym co zazwyczaj robi największe wrażenie nie są skąpe z reguły pozostałości ziemnych fortyfikacji ale ich lokalizacja. Kunszt budowniczych średniowiecznych grodów przejawiał się bowiem przede wszystkim w zdolności do takiego wykorzystania naturalnych warunków ukształtowania terenu, by jak najlepiej wykorzystać ich walory obronne. Nie inaczej jest w tym przypadku. Gródek datowany na XII wiek powstał na końcu morenowego cypla znacznej wysokości, od południa graniczącego z jeziorem, od północy z podmokłym bagnem, a od wschodu z głęboką doliną strumienia. Niestety w efekcie prowadzonych przez dziesięciolecia prac rolniczych struktura grodziska została dość mocno naruszona. Wciąż jednak czytelny pozostawał pierścieniowaty wał. Na przestrzeni ostatnich lat wyłączono grodzisko z rolniczego użytkowania, wokół porosły drzewa i wydawało się, że chociaż te pozostałości zostaną zachowane. Niestety. Byłem tam kilka dni temu i oto co zobaczyłem – drzewa wycięto, grodzisko zaorano, „pole” najwyraźniej przygotowywane jest pod uprawę. Przykro patrzeć na ślady ciężkiego rolniczego sprzętu rozjeżdżające wały i majdan grodu pamiętającego czasy Bolesława Krzywoustego. Grodzisko nie jest wpisane do rejestru zabytków (w sumie nie mam pojęcia dlaczego?) więc obawiam się, że wszystko zależy tu od dobrej woli właściciela tego terenu. A ten chce po prostu zasiać kukurydzę i mało obchodzi go, co się w tym miejscu działo dziewięć wieków temu. Czy naprawdę aż tak dużo mamy na naszych ziemiach pamiątek po średniowieczu, że możemy ot tak pozwolić sobie na bezpowrotne zniszczenie kolejnej z nich?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1336
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: UBOOT » śr mar 30, 2016 4:41 pm

Nie dalej jak w niedzielę rozmawialiśmy o tym z żoną. Mnie dodatkowo drażni ta ambona myśliwska postawiona na skraju lasu. Niestety jeśli chodzi o gminę Brudzeń Duży to nikt nie jest zainteresowany ratowaniem historii. Za każdym razem zderzam się ze ścianą!!!
Obrazek
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 633
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Majsterek » śr mar 30, 2016 6:09 pm

Przecież to jest czyjaś własność, więc traktując poważnie prawo własności wraz z jego konsekwencjami, ktoś może sobie to ple zaorać, obsiać, sprzedać Niemcom i co tam nie jeszcze. Gdyby mu tego zabronić, zaraz posypałaby się argumentacja że to wbrew wolności obywatelskiej. Takie mamy prawo.
Dla tego warto się zastanowić, czy w przypadku właśnie takich nieruchomości, nie powinna być stosowana zasada pierwokupu przez państwo po cenie ustalonej przez państwo (de facto wywłaszczenie i odszkodowanie). A teraz mamy tak, że nawet jeśli agencja chce coś odkupić, to ludzie narzucają tak wygórowane ceny, że nikt tego nie kupi. Tak jest z leśnymi cmentarzami, grodziskami ale też w ochronie przyrody: z jeziorami czy obiektami pomnikowymi. Bajzel w gospodarce nieruchomościami i windowanie cen doprowadza do ruiny wiele innych zabytków, co najdobitniej widać w dworach. Dziki kapitalizm.
Awatar użytkownika
skowron1980
Posty: 232
Rejestracja: ndz cze 26, 2011 12:11 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: skowron1980 » czw mar 31, 2016 8:43 am

Tu akurat sprawę mógłby załatwić wpis do rejestru zabytków. Nie wiem jakie są kryteria wpisu tego rodzaju obiektów i dlaczego to grodzisko takiego wpisu się nie doczekało. Czy chodzi o stopień jego zniszczenia? Bo chyba kwestia własności nie ma tu nic do rzeczy?
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 633
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Majsterek » czw mar 31, 2016 10:33 am

A no właśnie ma, bo gdyby chłop wpisał swoją działkę do rejestru zabytków, to nie mógłby na niej nic robić, a jeszcze musiałby zapłacić podatek. Dla tego napisałem powyżej, że tego typu obiekty powinny przejść na własność skarbu państwa za odszkodowaniem.
Awatar użytkownika
skowron1980
Posty: 232
Rejestracja: ndz cze 26, 2011 12:11 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: skowron1980 » czw mar 31, 2016 12:33 pm

To że właściciel nie wnioskuje o wpis do rejestru wcale mnie nie dziwi, ale przecież Wojewódzki Konserwator Zabytków ma prawo przeprowadzić to z urzędu i właściciel nie będzie miał tu nic do powiedzenia. Tak mi się przynajmniej wydaje. No chyba, że w takim przypadku wchodzą w grę jakieś odszkodowania z tytułu utraty wartości, czy coś... Nie znam procedur - może wypowie się ktoś lepiej zorientowany w temacie.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1336
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: UBOOT » czw mar 31, 2016 5:05 pm

Z tego co pamiętam konserwator wpisał Smorzewo z urzędu, więc wielkiej tragedii (bo to kilka arów) nie było by i tu. Zapewne ktoś zapomniał, komuś się nie chciało, ktoś przeoczył... sami wiemy jak działają nasze urzędy. Pamiętam historię (z niedalekiej miejscowości) na jednej z działek znaleziono kilka skorup. Właściciel był uczciwy i zgłosił to do konserwatora... i się zaczęło. Wstrzymano mu budowę domu, na własny koszt musiał wezwać archeologów, zbadać teren i wszystko przekazać do muzeum. Powiedział, że następnym razem wyrzuci wszystko do śmieci i nic nikomu nie powie, bo tylko ma rok w opóźnienia i kilkanaście tysi w plecy. Więc jak konserwator chce to działa, szkopuł w tym, że nie tam gdzie trzeba i nie w sposób współmierny do odkrycia. Inny przykład... awantura o Osówkę, pomimo, że cmentarz nie był wpisany... ale to już dla wtajemniczonych.

A co do prawa własności, to że coś ważnego dla historii naszego kraju leży na prywatnej działce nie oznacza, że można to zniszczyć. :extra_saywha:
Obrazek
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 633
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Majsterek » czw mar 31, 2016 5:24 pm

Obecnie wygląda to tak, że urząd może wpisać obiekt do rejestru praktycznie bez wiedzy właściciela nieruchomości. Decyzja o wpisie ciągnie za sobą konsekwencje dla właściciela: w przypadku zabytków grupy C (archeologicznych) jest to prowadzenie przez właściciela na własny koszt badań archeologicznych. Ponadto, jeśli właściciel się ze swoich obowiązków nie wywiążę, obciąża się hipotekę nieruchomości na poczet kosztów badań, a właściciel staje się dłużnikiem. I to wszystko legalnie wg ustawy z dnia 23 lipca 2003r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Takiej nieruchomości przecież nikomu nie da się sprzedać, a państwo wcale nie musi jej odkupić. I co wtedy?
Właśnie dla tego panuje u nas pat prawny i szczęśliwie ciche przyzwolenie na takie "dewastacje", bo faktyczne literalne stosowanie przepisów ustawy uczyniłoby z wielu biednych ludzi bankrutów. Państwo nie ma żadnych obowiązków w ochronie zabytków, wszystko przerzucono na właścicieli. Za to państwo może nadzorować i wymagać, narzucać kary, czynić z ludzi bankrutów a dziedzictwo narodowe i tak obraca się w ruinę.
A co do prawa własności, to że coś ważnego dla historii naszego kraju leży na prywatnej działce nie oznacza, że można to zniszczyć.
To tylko tak ładnie i miło się czyta, ale w życiu wygląda inaczej. Gdy w grę wchodzą sumy rzędu dziesiątek tysięcy a właścicielem rudery, uznanej za zabytek klasy zerowej, jest jakiś staruszek, który obciążonej nieruchomości nikomu nie sprzeda, to już nie jest tak słodko. Przecież nie będzie jej remontował. Tak jest w Płocku na Bielskiej. Osobiście uważam że jest wiele obiektów które nie mają w sobie nic nadzwyczajnego, a tylko szpecą i zagrażają bezpieczeństwu. Lepiej byłoby faktycznie zadbać o konkretne zabytki niż brnąć w obłudę ratowania każdej starszej kamienicy czy chałupy i tak do połowy już zawalonej. Nie chodzi tu o to żeby cokolwiek niszczyć, tylko żeby ochroną faktycznych zabytków zajęło się państwo.
Pewna kamienica w Płocku na ulicy Kazimierza Wielkiego 6 czeka na remont, a że była zabytkiem, koszty owego remontu doprowadzą do tego że będziemy mieli tam cenę metra jedną z najwyższych w Polsce. Śmieszności dodaje fakt że inwestycją zajmuje się MZGM, za 1,4 mln zł będzie oddanych 6 mieszkań. Można by 2 bloki postawić.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1336
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: UBOOT » czw mar 31, 2016 7:09 pm

Piotrek ja Cię nie poznaje :D


A tak poważnie, zawsze i wszędzie potrzebna jest równowaga. Masz rację w przypadku starych zniszczonych budowli np spichlerz w Siecieniu. Są bezsensowne decyzje utrzymujące stan jaki jest dzisiaj. Z drugiej strony zobacz co stało się z drukarnią...

Piter nie przekonasz mnie, że to dobrze, że facet zaorał grodzisko, którego wartość rynkowa (ziemi rolnej kilku arów) ma dosłownie 3-4 tyś PLN. Idąc tym torem to za chwile np. nadleśnictwa zaorują wszystkie leśne cmentarze, mogiły itp bo trzeba sadzić kolejną fabrykę drzew albo co gorsza wytną pomnikowe drzewa, które nie mają zielonej tabliczki w imię ... są na naszym terenie, nie są w ewidencji to tniemy... :cry:


Jeszcze raz powtarzam wszędzie potrzebna jest równowaga
Obrazek
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1451
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Sierpc
Kontakt:

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Thomas » czw mar 31, 2016 7:32 pm

UBOOT pisze:Piotrek ja Cię nie poznaje :D
Ja też nie :) kliknąłbym lajk Twojej wypowiedzi Michale! :-)

Ale wracając do tematu. To niestety to jest problem i to duży. Nie tylko chodzi o zabytki archeologiczne, czy obiekty nieruchome, czy inne ruchomalia. Obecna sytuacja prawnej ochrony zabytków jest... przeciw zabytkom - i to one najbardziej cierpią na naszym obecnym ustawodawstwie. I ta sytuacja o której pisze Piotr - odbije się (o ile już się nie odbija) w mentalności społecznej. Nawet jeśli w przyszłości ktoś przelobbuje ustawę o ochronie zabytków, to już teraz w głowach ludzi utarło się przekonanie, że konserwator - to ten zły, to ten co tylko każe, zakazuje, albo wtrąca się w nieswoje sprawy i najlepiej trzymać się od niego z daleka i działać po cichu, jakby on nie istniał.

Ale z drugiej strony pojawia się kwestia słabości naszych przepisów dla samych "złych" konserwatorów.
Taki przykład ze znanej mi miejscowości X:

Jest inwestor. Dostał zgodę na remont zabytkowej kamienicy, którą kupił niedawno za grube miliony. W wytycznych od konserwatora ma wyraźnie podkreśloną kwestię zachowania zabytkowych balkonów w elewacji. Szkopuł w tym, że jego żonie "stare" balkony te się strasznie nie podobały. Po kilku tygodniach prac remontowych konserwator jedzie na miejsce sprawdzić postępowanie prac i patrzy - balkony skute do gołej cegły. Natychmiast wzywa owego inwestora i krzyczy strasząc go - co Pan do cholery zrobił, przecież wyraźnie mówiłem Panu, że balkony zostają. Na co inwestor - no tak, wie Pan, ale moja żona... no uparła się i już. Konserwator - wie Pan, że będę musiał nałożyć na Pana karę za rozebranie tych balkonów. Nieco skonsternowany inwestor mówi - dobrze, jaka to kara? Na co konserwator mówi - 2000 złotych. Facet odetchnął z ulgą, wzrusza ramionami, łapie się w kieszeni za portfel i mówi - to może ja już zapłacę. Albo wie Pan co, bo moja żona, to wymarzyła sobie jeszcze pięterko dobudować na górze, to ja może od razu karę za to pięterko dopłacę i będziemy kwita.

^ Historia autentyczna usłyszana od znajomego konserwatora miejskiego.
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 633
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Majsterek » czw mar 31, 2016 8:27 pm

Piter nie przekonasz mnie, że to dobrze, że facet zaorał grodzisko
Tyle że ja nic takiego nie napisałem. Wskazuję za to w moich wpisach na beznadziejne rozwiązania prawne które u nas funkcjonują. Facet zaorał grodzisko bo na to pozwala mu prawo. A idąc tym torem to leśnictwa (nie wszystkie) dawno to zrobiły bo na to im pozwalało prawo i brak ewidencji.

A taki konserwator wspomniany przez Tomasza powinien (i ma kompetencje) w takim przypadku zalecić całkowite wstrzymanie prac (w porozumieniu z inspektorem nadzoru budowlanego). Karę to by mógł nałożyć w wyniku postępowania.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1336
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: UBOOT » czw mar 31, 2016 8:37 pm

Majsterek pisze:Przecież to jest czyjaś własność, więc traktując poważnie prawo własności wraz z jego konsekwencjami, ktoś może sobie to ple zaorać, obsiać, sprzedać Niemcom i co tam nie jeszcze.
:mrgreen:
Obrazek
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 633
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Majsterek » czw mar 31, 2016 8:41 pm

No i gdzie tam jest napisane że to dobrze? To jest stwierdzenie stanu prawnego/faktycznego. :heej:

Może by tak w całości przytaczać:
Przecież to jest czyjaś własność, więc traktując poważnie prawo własności wraz z jego konsekwencjami, ktoś może sobie to ple zaorać, obsiać, sprzedać Niemcom i co tam nie jeszcze. Gdyby mu tego zabronić, zaraz posypałaby się argumentacja że to wbrew wolności obywatelskiej. Takie mamy prawo.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1336
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: UBOOT » czw mar 31, 2016 8:47 pm

Piter poddaje się, widocznie ja inaczej to odczytuje (moje i robię co chcę ) ... :flaga:

A tak swoją drogą to ciekawy art na temat naszej dyskusji ,,w imię świętego prawa własności".

http://plock.wyborcza.pl/plock/1,35710, ... estru.html
Obrazek
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 633
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Grodzisko - Karwosieki Noskowice

Postautor: Majsterek » czw mar 31, 2016 9:17 pm

O sprawie grodziska poinformowałem archeologów z Muzeum Mazowieckiego w Płocku, i to chyba wszystko co w tej sprawie możemy zrobić.

Wróć do „Archeologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość