Zagadkowy herb

Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Zagadkowy herb

Postautor: bobola » pt lut 12, 2010 2:25 pm

Na ścianie kruchty kościoła w Czerwińsku jest zawieszony detal, prawdopodobnie starego portalu, na którym jest napis i herb. Jedno i drugie zagadkowe, bo stare napisy łacińskie trzeba umieć czytać - ja jedynie odczytałem imię Jacobus, czyli Jakub. Gdyby odczytać resztę, to może dowiedzielibyśmy się czyj jest ten herb.
Sam herb też jest trudny do rozszyfrowania - takiego godła nie znalazłem w herbarzach. Klejnoty są dwa i tylko jeden (z lewej strony zdjęcia) można uznanać jako mitrę opata, a może biskupa i to może być wskazówką, że należy szukać tego herbu wśród czerwińskich opatów o imieniu Jakub.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony pt lut 12, 2010 4:55 pm przez bobola, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1220
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zagadkowy herb

Postautor: trobal » pt lut 12, 2010 2:46 pm

W dwóch dokumentach z XIII w. pojawia się Jakub http://www.agad.archiwa.gov.pl/prezentacje/mazdok.html jednak nie jest tam określona jego funkcja. Jak sądzę może chodzić nawet o tego samego Jakuba którego imię umieszczono wykute w kamieniu. Więcej czasu może pozwoliłoby na odnalezienie większej liczby danych na ten temat.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » sob lut 13, 2010 5:33 pm

Czarno widzę rozwiązanie tej zagadki. Jeśli nawet uda się dowiedzieć jak nazywał się opat Jakub, to trudno będzie ustalić jakiego był herbu, bo archiwalia wymieniają imię opata, czasem nazwisko, ale nigdy jego herb. Pod dokumentem bywają pieczęcie opackie, ale nie zawierają one godła rodowego.
Awatar użytkownika
kwis
Posty: 503
Rejestracja: sob sty 23, 2010 12:49 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: kwis » pn lut 15, 2010 11:49 pm

1648 r. Jakub Ostrowski podpisał z ziemią ciechanowską elekcję Jana Kazimierza, w 1697 r. Adam, Jakub, Kasper, Maciej, Marcin, Piotr, Piotr de Kaki i dwóch Wojciechów Ostrowskich z ziemią ciechanowską - Augusta II, a w 1764 r. Antoni, Piotr, Szymon i Wawrzyniec Ostrowscy, także z ciechanowską - Stanisława Augusta.

Jedynym pewnym przedstawicielem tego rodu, który pełnił jakikolwiek urząd w dawnej Rzeczpospolitej był występujący w 1781 r. Tomasz Ostrowski viceregent ksiąg ziemskich dobrzyńskich syn Wawrzyńca i Maryanny z Ulatowskich, wnuk Mateusza, a prawnuk Wojciecha dziedzica Ostrowe-Dyle.

Ród Ostrowskich jest zapewne herbu Kościesza (w polu czerwonym rogacina srebrna w słup, w środku przekrzyżowana i w końcu bez opierzenia rozdarta), gdyż kielich z tym herbem został ofiarowany w 1630 r. przez Jakuba Ostrowskiego, opata czerwińskiego, a zatem i proboszcza Krasnego, kościołowi w Krzynowłodze Małej. Jednakże poszczególni przedstwiciele tego rodu (Jan syn Antoniego, Stanisław i Władysław synowie Wincentego, a wszyscy wnukowie Andrzeja dziedzica części Smoleń-Trzcianka) wylegitymowali się w latach 1837-1854 ze szlachectwa przed Heroldią Królestwa Polskiego z herbem Nieczuja. W czerwcu 1994 r. w Płocku potomkowie Grzegorza Ostrowskiego dziedzica części Ostrowe-Kopcie i Smole-Trzcianka, wzmiankowanego w 1715 r., zorganizowali I Zjazd "Rodziny Nieczuja-Ostrowskich".

Założenie klasztoru miało miejsce w drugiej ćwierci XII w., klasztor powstał około 1150 r., fundatorami byli biskup płocki oraz książęta Bolesław Kędzierzawy i Henryk Sandomierski. Biskupem płockim był wówczas, od 1129 r., pochodzący z diecezji leodyjskiej (dziś w Belgii) Aleksander z Malonne (+1156), który został sportretowany na drzwiach płockich (wierna ich kopia znajduje się w katedrze płockiej). Aleksander jako biskup płocki i jego brat Walter (+1169) jako biskup wrocławski od 1148 r. wprowadzali w kościele polskim reformę gregoriańską (wyjęcie kościoła spod władzy politycznej monarchy) i odnowę liturgiczną. Zgromadzenie kanoników wywodziło się najprawdopodobniej z kręgu mozańskiego, być może była to filia opactwa św. Idziego w Liege, kanonicy bowiem z tego opactwa byli w Malonne. Zgromadzenie reprezentowało starszą umiarkowaną formację kanonikatu regularnego (ordo antiquus). Sama budowla klasztoru wykazuje cechy budownictwa północnowłoskiego, stąd inna hipoteza sugerująca przybycie kanoników z tego regionu. Klasztor nie należał początkowo do żadnej kongregacji, podlegał natomiast bezpośrednio biskupowi płockiemu, a przeor (potem pod koniec XII w. przyjął tytuł opata - abbas) miał zagwarantowane miejsce w kapitule katedralnej oraz w kapitule kolegiaty św. Michała w Płocku. U schyłku wieków średnich, podobnie jak inne opactwa, Czerwińsk przyłączył się do kongregacji laterańskiej - bullą papieża Leona X z 1514 r. klasztor otrzymał wszystkie prawa, immunitety i egzempcje, jakie posiadała rzymska kongregacja kanonicka na Lateranie.

Oznaczało to m. in. egzempcję, czyli wyjęcie spod władzy miejscowego biskupa, z którym ówczesny (od lipca 1502 r.) opat Ambroży toczył spory na tle zarządzania podległymi parafiami - prepozyturami. Do Czerwińska należało w XVI w. 10 takich parafii-prepozytur: Błonie (od 1288 r., z nadania ks. Konrada), Kochów, Łomna, Warszawa (św. Jerzy, od 1399 r.), Wieliszew, Nasielsk, Pomiechów, Lubotyń, Zuzela, Czerwińsk. Opat Ambroży włączył do uposażenia opactwa dwie nowe parafie w Nasielsku i Pomiechowie, co doprowadziło do konfliktu z biskupem płockim Erazmem Ciołkiem (1503-1522). Dopiero po śmierci opata Ambrożego jego następca opat Jakub Ostrowski doprowadził do załagodzenia sporu z biskupem. Wydaje się, iż jednym z zewnętrznych przejawów przywrócenia poprawnych stosunków między opatem i biskupem było przyznanie opatowi czerwińskiemu tytułu kanonika urodzonego kapituły katedralnej płockiej (canonicus natus). Od 1518 r. zaczęto go honorować takim tytułem: tytuł kanonika urodzonego przysługiwał także arcybiskupom gnieźnieńskim.

źródło: Z dziejów klasztoru w Czerwińsku.
Awatar użytkownika
kwis
Posty: 503
Rejestracja: sob sty 23, 2010 12:49 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: kwis » wt lut 16, 2010 12:34 am

Ród Ostrowskich jest zapewne herbu Kościesza (w polu czerwonym rogacina srebrna w słup, w środku przekrzyżowana i w końcu bez opierzenia rozdarta), gdyż kielich z tym herbem został ofiarowany w 1630 r. przez Jakuba Ostrowskiego, opata czerwińskiego

Herb Kościesza, Herb Nieczuja a może to herby połączone?
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » wt lut 16, 2010 5:06 pm

Niestety herb nie ma cech wspólnych z Kościeszą i Nieczują, ani w godle, ani w klejnocie. Godło herbu może jest nieco podobne do herbu Roch III (Pierzchała), klejnot z prawej strony fotki wygląda jak kwiat, może róża? Tarcza herbowa wygląda na XVI w. lub później.
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » ndz lip 25, 2010 11:35 am

Może fotka z widocznym napisem na dolnym boku kamienia, pozwoli na identyfikację :?:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1434
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Sierpc
Kontakt:

Re: Zagadkowy herb

Postautor: Thomas » pn lip 26, 2010 12:09 pm

na dole jest:

"ORETUR PRO IA CULAI[?] ABBATE"
"Módlcie się za Jakuba [...] opata"
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » pn lip 26, 2010 1:35 pm

Jeżeli nie było jeszcze innego opata Jakuba, to wygląda na to, że ta trudna zagadka została rozwiązana :!: W herbarzu znalazłem informację, że byli Sobolewscy herbu Roch. Teraz można spróbować odnaleźć czym zasłużył się ten opat :?:
Awatar użytkownika
kwis
Posty: 503
Rejestracja: sob sty 23, 2010 12:49 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: kwis » pn lip 26, 2010 8:54 pm

Wymieniony opat Jakub wymieniony jest także w Nasielsku kiedy to powstała tam filia kościoła w Czerwińsku.

W Nasielsku powstała filia czerwińskiego klasztoru (prepozytura). Przebywał w niej prepozyt sprawujący funkcję proboszcza i dwóch lub trzech zakonników pełniących obowiązki wikariuszy. Kanonicy z Czerwińska zarządzali nasielską parafią aż do roku 1819, kiedy to nastąpiła kasata zakonu. Ostatnimi proboszczami spośród zakonników byli Jan Tański i Wojciech Wyrzykowski

rok 1538
W czasie, kiedy proboszczami byli księża diecezjalni, wpływ na obsadę tych stanów mieli nie tylko biskupi, ale i książę (a następnie rodzina Nosilskich, będąca współwłaścicielami Nasielska) oraz opat klasztoru czerwińskiego. Sytuacja uległa zmianie po przejęciu kościoła i parafii przez zakon Kanoników Regularnych, a zwłaszcza z chwilą inkorporacji beneficjum do jego uposażenia. Odtąd opaci mieli wyłączne prawo do obsadzania probostwa i to zakonnikami z klasztoru czerwińskiego. Wywołało to konflikt z właścicielami Nasielska i jego krewnymi, którzy chcieli dalej mieć wpływ na obsadę tego stanowiska. W wymienionym roku opat czerwiński Jakub Sobolewski wniósł sprawę przed sąd biskupa płockiego Piotra Gamrata przeciwko Janowi Nosilskiemu o napad i zranienie go.
W późniejszym czasie nastąpił jeszcze ostrzejszy zatarg. Dziedzic Nasielska, pozwany przez opata Jakuba Kulę przed sąd biskupi. po przegranym procesie zabił opata.
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » wt lip 27, 2010 11:17 am

Gdy ja zastanawiałem się, który Jakub wcześniej był opatem, kazet świetnie wyjaśnił problem :brawo: Teraz można się jeszcze zastanawiać, czy portal z wezwaniem do modlitwy za Jakuba powstał za życia, czy po śmierci opata :?:
Pisownia imienia Jakub przez "ó" obowiązywała jeszcze w XX w. tak to imię zapisywał Nowowiejski swojej Monografii. Mnie się wydaje, że "ó" przyjęto spolszczając Jacobusa.
Awatar użytkownika
kwis
Posty: 503
Rejestracja: sob sty 23, 2010 12:49 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: kwis » wt lip 27, 2010 12:14 pm

Wydaje się zasadne odszukać w archiwach pozycji książkowej

H. Folwarski, Poczet opatów klasztoru kanoników regularnych w Czerwińsku, "Nasza Przeszłość", t. 4; 1957.

Przy okazji zamieścić na tym forum ich nazwiska
Awatar użytkownika
kiedros
Posty: 2
Rejestracja: pn cze 14, 2010 9:29 pm

Re: Zagadkowy herb

Postautor: kiedros » sob sty 08, 2011 9:31 pm

To jest pochodna od herbu Kotwica i Kotwicz, przypisanemu do jednego człowieka, w tym przypadku opata Jakuba. Te dwa znaki herbowe zostaly połączone w jeden symbol w odniesieniu do zasług którymi zostały nagrodzone.
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » ndz sty 09, 2011 12:07 pm

kiedros pisze:To jest pochodna od herbu Kotwica i Kotwicz, przypisanemu do jednego człowieka, w tym przypadku opata Jakuba. Te dwa znaki herbowe zostaly połączone w jeden symbol w odniesieniu do zasług którymi zostały nagrodzone.
Wcześniejsza dyskusja pozwoliła nam nam ustalić, że zagadkowy herb to Roch III, należący do opata Jakuba Kuli. Tak więc przypuszczenie, że jest to herb własny opata, pochodny od herbów Kotwica i Kotwicz nie wydaje się uzasadnione.
Dołączam współczesne przedstawienie herbu Roch III, z którym herb opata jest trochę podobny, natomiast brak żadnego związku z herbami Kotwica i Kotwicz.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1434
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Sierpc
Kontakt:

Re: Zagadkowy herb

Postautor: Thomas » śr mar 07, 2012 3:41 pm

Odkopałem wątek,
chyba ktoś coś usunął, bo czytając nie znajduję tego, jak to się stało, że naprowadziliśmy się na opata Jakuba Kulę.

Trafiłem na książkę proponowaną przez Kwisa, można tu przeczytać na prawie 2 stronach o opacie Kuli:
105_2862.JPG
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2485
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Zagadkowy herb

Postautor: bobola » śr mar 07, 2012 4:25 pm

Dobrze, że odnowiłeś i uzupełnileś ten interesujący wątek. Niestety Krzysiek, wychodząc z Tradytora zabrał wszystkie swoje posty, co teraz często skutkuje brakiem logicznego ciągu komentarzy :?

Wróć do „Genealogia i heraldyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość