Strona 1 z 3
Cmentarz choleryczny - Józefowo (pow. płocki)
: śr maja 02, 2012 8:48 pm
autor: UBOOT
Spacerując wczoraj po lesie w Józefowie(Karwosieki) napotkałem w środku lasu krzyż- karawakę. Krzyż znajduję się jakby na małym wzniesieniu, pośród drzew. Nigdzie w koło nie widać nawet śladu po drodze czy innym dukcie. W najbliższym czasie popytam miejscowych, ale z Majsterkiem pomyśleliśmy, że być może to jakiś stary opuszczony cmentarz choleryczny.
Re: Czyżby cmentarz ???
: śr maja 02, 2012 10:08 pm
autor: fuchsi
Dzien Dobry,
moze ten krzyz ma tyle lat jak ten las?
Re: Czyżby cmentarz ???
: czw maja 03, 2012 9:55 am
autor: bobola
W głębi między drzewami, po lewej od karawaki widać jeszcze jeden krzyż
Re: Czyżby cmentarz ???
: czw maja 03, 2012 10:12 am
autor: UBOOT
Andrzeju to nie krzyż, tylko tak drzewa się ułożyły. Dziś jadę tam poszukać czegoś więcej, może popytam mieszkańców.
Re: Czyżby cmentarz ???
: czw maja 03, 2012 10:40 am
autor: Nieostatni
Witajcie!
Piękna "leciwa"
karawaka. Myślę, iż
fuchsi ma racje. Ten krzyż jest starszy(?) od wiecującej, wybujałej młodzieży otaczającej, dostojne
drewno, które nie jedno tu widziało z wysokości pagórka. Niezastąpiona WIG-owska "setka" pokazuje istniejący krzyż w zakreślonym przez UBOT-a kwartale mapy. Ja myślę, iż jest to punkt "B"
- Karwosieki, Łukoszyn, Borki.jpg (96.73 KiB) Przejrzano 12470 razy
W Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich tom III str. 890 i 891 pod hasłem Karwosiek - Karwosieki - Karwosiaki znalazłem bardzo interesujący i bogaty opis wsi, osad i kolonii w okół niej powstałych. Jako próbkę załączam skan:
- ScreenShot084.jpg (67.01 KiB) Przejrzano 12470 razy
Interesująca całość hasła dostępna
tu http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_III/890
Okolica piękna przełomem Skrwy i bogactwem historii. Pozdrawiam.
Nieostatni
Re: Czyżby cmentarz ???
: czw maja 03, 2012 10:46 am
autor: Thomas
Przejrzałem mapki, 4 najpopularniejsze i naniosłem lokalizacje wskazane przez UBOOTa,
tylko na WIGówce z 1930 zaznaczono krzyż.
mapki w kolejności chronologicznej:
- 1839.jpg (129.95 KiB) Przejrzano 12469 razy
- westlichenrussland.jpg (158 KiB) Przejrzano 12469 razy
- wig1930.jpg (77.37 KiB) Przejrzano 12469 razy
- mess1944.jpg (73.66 KiB) Przejrzano 12469 razy
Myślę, że ludzie POWINNI wiedzieć więcej, choć pamiętajmy - karawaka w istocie chroniła przed zarazą, a nie znaczyła miejsca pochówku, choć i tu już na forum pokazano niegdyś parę przykładów, że i na miejscach pochówku, później stawiano karawaki.
Trzeba pytać, temat ciekawy.
Re: Czyżby cmentarz ???
: czw maja 03, 2012 4:22 pm
autor: UBOOT
W dniu dzisiejszym postanowiłem przeprowadzić śledztwo. W tym celu poprosiłem o pomoc trzech moich kolegów (w tym jednego tradytora Sulo73). Udaliśmy się na miejsce, gdzie każdy z nas samodzielnie prowadził oględziny i zbierał materiały dowodowe
. Wnioski mieliśmy wspólne- krzyż ma co najmniej 100 lat. Karawaka usytuowana jest na małym wzniesieniu (kopcu) z w miarę widocznym okręgu. Ponadto przy krzyżu stoi świeży znicz (więc ludzie muszą coś wiedzieć). Postanowiliśmy porozmawiać z okolicznymi mieszkańcami. Przeprowadziliśmy wywiady z czterema osobami ( w dwóch domostwach). To co usłyszeliśmy potwierdza nasze przypuszczenia.
Na pytanie o karawakę jeden z mieszkańców (ur. 1939r. ) odpowiedział nam, że jest to ,,choleryk", postawiono go w miejscu gdzie grzebali tych co umarli na zarazę. Zapytaliśmy czy wie ile ma lat? Starszy pan odpowiedział , że on go pamięta od zawsze takiego starego i jego rodzice też mówili że on już tu długo stoi.
W celu potwierdzenia zebranych materiałów udaliśmy się do kolejnego gospodarstwa. Starsze małżeństwo również opowiedziało historię, przekazywaną z pokolenia na pokolenia, o grzebaniu zmarłych na cholerę w kopcu, w lasku. Dodatkowo gospodarz powiedział nam, że od tamtej pory (zarazy, która dziesiątkowała okoliczne wsie) z Łukoszyna, corocznie idzie pielgrzymka do Żurawina, w intencji obrony przed zarazą (chorobą). Starsza pani powiedziała również, że ci co pamiętają (a jest już ich niewielu), palą tam znicze za zmarłych.
Re: Czyżby cmentarz ???
: czw maja 03, 2012 4:35 pm
autor: Thomas
No tak!!!
Przecież to Łukoszyno i pielgrzymka.
Czemuż ja tego wcześniej nie skojarzyłem. Początkowe hasło - Karwosieki - nic mi nie mówiło, ale już Łukoszyno - i owszem.
Dwa lata temu z Agatą zbierając materiał dowodowy
nt. cmentarza starego w Mochowie, nasze rozmówczynie opowiedziały nam o pielgrzymkach z Łukoszyna do Żurawina. Myślałem, że coś pomyliły, pytam - a może chodzi o pielgrzymkę z Płocka do Skępego - a one - nie, nie, to pielgrzymka dziękczynna, za ocalenie od zarazy - ponoć, jeśli kiedy przerwą pielgrzymowanie ludzie z Łukoszyna do Żurawina - cholera znów zdziesiątkuje wieś. Pielgrzymka idąca z Łukoszyna zatrzymywała się przy wszystkich miejscach pamięci po zmarłych na swojej drodze - na cmentarzu parafialnym w Bożewie, przy jednym z krzyży na szosie Bożewo - Mochowo (czyżby tam też kogoś pogrzebali?), na cmentarzu parafialnym w Mochowie, no i interesującym mnie i Agatę starym cmentarzu w Mochowie za plebanią, do którego również kompania dochodziła i obchodziła wkoło, a dalej szła już do Żurawina.
Ha! Czyli jednak cmentarz choleryczny. Brawo UBOOT
gratuluję znaleziska!
muszę się tam niebawem udać.
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: czw maja 03, 2012 6:55 pm
autor: UBOOT
Tomku, czyli wszystko zaczyna łączyć się w całość. Poniżej zamieszczam mapkę z dokładnie naniesionym miejscem (GPS)
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: czw maja 03, 2012 9:45 pm
autor: fuchsi
Dzien dobry,
ciesze sie waszy robote. Fajnie miec takich kumplow.
pozdrawiam serdecznie
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: czw maja 03, 2012 11:04 pm
autor: Nieostatni
UBOOT pytanie do Ciebie!
W jakim kierunku zwrócony jest krzyż, w jakim kierunku "patrzy pasyjka", skąd miało przyjść zagrożenie? Zachód - Brudzeń Duży; południe - Sikórz, Płock; wschód - Gozdowo, Golejewo, Proboszczewice.
Zgymunt Gloger w Encyklopedii staropolskiej - podaje:
- ScreenShot080 Gloger - Karawaka.jpg (43.54 KiB) Przejrzano 12447 razy
Oczywiście mogę być w błędzie, jednak optuje za karawaką jako "strażnikiem" przeciw zagrożeniu, była swego rodzaju talizmanem i w tym celu
Ją - Karawakę stosowano.
Nieostatni
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: pt maja 04, 2012 11:41 am
autor: UBOOT
Nieostatni pisze:UBOOT Oczywiście mogę być w błędzie, jednak optuje za karawaką jako "strażnikiem" przeciw zagrożeniu, była swego rodzaju talizmanem i w tym celu Ją - Karawakę stosowano.
Nieostatni
Jak do tej pory miałem podobne spojrzenie jednak od początku ,,odkrycia” karwaki coś mi w tej całej historii nie pasuje.
Podstawowe pytanie jakie mnie nurtuje to miejsce ustawienia krzyża. Dlaczego w środku lasu? Na wszystkich zamieszczonych przez Was mapach, krzyż znajduje się lub jeśli nie jest naniesiony to powinien znajdować się w lesie, z dala od wszelkich głównych dróg. Wszystkie znane mi karawaki znajdowały się w miejscach powszechnie uczęszczanych i dostępnych. Tym bardziej ta, jest w miejscu gdzie każda z okolicznych wsi miała do niej daleko.
Kolejna kwestia jaka mnie nurtuje to (jak dla mnie nienaturalne) wzniesienie, na którym się znajduje. Jest to w miarę regularny okrąg, na którym znajduje się (jak na karawanę) bardzo wysoki krzyż. Ponadto wiele razy spotykałem się z informacjami o grzebaniu zmarłych na zarazę właśnie w odległych miejscach i lesie.
Kolejna trop to ludzkie opowieści. Wiadomo, że słowo ludzkie przez lata jest zniekształcane, ale żeby aż tak??? Miejscowi twierdzą, że właśnie tam chowano zmarłych i dlatego zapalane są tam znicze (niestety coraz rzadziej).
Ponadto w okolicy nikt nie słyszał o żadnym innym cmentarzu cholerycznym. Pobliskie wsie od ponad stu lat pielgrzymują do Żurawina, aby zraza nigdy się nie powtórzyła. Z opowieści mieszkańców wynika, że cholera zdziesiątkowała okoliczne wsie. Więc, gdzieś tych ludzi musiano chować? Nie sądzę żeby na pobliskich cmentarzach.
Tak pokrótce wygląda moja teoria
. Oczywiście prawda może zupełnie inaczej wyglądać, dlatego bardzo cenię sobie wszelkie odmienne spojrzenia.
Michał
Ps. Karawaka patrzy na Sikórz/Płock
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: pt maja 04, 2012 12:09 pm
autor: Thomas
Oczywiście Michał ma rację.
To mogło wyglądać tak:
Jest powiedzmy 1 poł. XIX wieku, była zaraza. Ludzie poumierali. Proboszcz nie zezwolił na pochówek na cmentarzu parafialnym - z prostych względów - w obawie przed przedostaniem się choroby. Wskazuje miejsce - gdzie należy ich chować - "tam w lesie" - mówi - "z dala od zabudowań". Ludzie wybierają miejsce, znoszone są ciała, ludzie wznoszą krzyż - normalny, łaciński, by oznaczyć miejsce - kurhan grobowy, wzgórek, który przez lata porósł trawą, a naokoło wybujały drzewa. Po latach krzyż próchnieje, przewraca się, ale nie żyją już bezpośredni świadkowie ofiar zarazy - żyją ich synowie, wnuczęta. Powzięta zostaje myśl - "krzyż trzeba odbudować - musimy upamiętnić miejsce pochówku naszych ojców i dziadków", we wsi trwa zbiórka pieniędzy dla stolarza, ale znajduje się jeden mądry, taki wioskowy erudyta - mówi - "drodzy ziomkowie, skoro oni zmarli na cholerę - postawmy krzyż, ale choleryczny, by nigdy więcej zaraza nie wróciła", pomysł podchwycono i takiż postawiono - duży, wyniosły, z dala widoczny - z jednej strony upamiętniający ofiary - z drugiej strzegący przed powrotem moru.
Czy tak było? Może - a może karawakę postawiono od razu - tak obawiano się choroby, że postanowiono od razu postawić karawakę na miejscu pochówku - "tak dla świętego spokoju".
Jeśli nawet nie jest to cmentarz - to karawaka pośrodku lasu (niespotykane! karawaki stawiano pośrodku wiosek przy głównych drogach!) jest niemym świadkiem tamtych odległych wydarzeń...
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: pt maja 04, 2012 3:17 pm
autor: bobola
Epidemie cholery przetaczały się przez ziemie polskie w latach 1831 - 1923. Stan zachowania karawaki nie wskazuje wyraźnie jak dawno ją postawiono trzeba też liczyć się tym, że może to być krzyż któryś z kolei postawiony w tym miejscu.Tak więc informacji czy był tu cmentarz i kiedy powstał trzeba szukać w XIXwiecznych księgach parafialnych.
To że krzyż stoi w środku lasu nie musi dziwić, bo gdy go stawiano, las tam nie musiał rosnąć.
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: pt maja 04, 2012 3:33 pm
autor: UBOOT
bobola pisze:
To że krzyż stoi w środku lasu nie musi dziwić, bo gdy go stawiano, las tam nie musiał rosnąć.
Andrzeju, na wszystkich starych mapach jakie mam, w tym miejscu zawsze był las, mniejszy/ większy ale las. Poza tym na starych i nowych mapach nie ma tam żadnej drogi, więc jaki był cel postawienia karawaki na uboczu, daleko od ludzkich oczu? (o i rym się znalazł
)
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: pt maja 04, 2012 3:40 pm
autor: Nieostatni
Przysiadłem fałdów i ja napisałem dziś "mikro maturę" z tematu podrzuconego przez UBOTa. Nie jest to broń Boże złośliwość, ale Twoja dostojna ksywa kojarzy mi się z Kriegsmarine, no może z The Beatles - Żółta łódź podwodna . Cudowne są obecnie możliwości podróżowania przy pomocy Google Earth, harcując po świecie, przeglądam zdjęcia zafiksowane na fantastycznej powierzchni naszego globu. Dziś, jak wspomniałem zaliczyłem dolinę Skrwy, śledząc kierunki osadnictwa i zapis maniaków fotografii umieszczających swe dzieła w Panoramio, a czytelnych w Google Earth. Namawiam goraco na wstawianie swych zdjęć, aby fotografowali dla szukających piękna natury, poznania bogatej historii naszego kraju. Ale do rzeczy, dzięki odkrytej karawace przez Michała, pogłębiłem swe wiadomości z historii, geografii, architektury, sztuki, botaniki i „działów” pośrednich przeglądając umieszczone zdjęcia – niebieskie kwadraciki. Daleko mam, nie byłem nigdy w Tych stronach, ale pasjonują mnie Wasze zabiegi i odkrycia.. Każdy przypadek takiego „znaleziska” to ogromna radość. Błądząc wirtualnie i porównując starą moją „przyjaciółkę, setkę” WIG-oską, odkryłem trzy cmentarze: jeden w Krzyżanowie (Parzeń) na lewym brzegu Skrwy, prawdopodobnie zarośnięty, opuszczony, zapomniany. Dwa, vis a vis, prawdopodobnie rzymsko katolicki i protestancki w Bądkowie, rozdzielone wstęgą szosy. Dziś pewno rzymsko katolicki w całości? Świetna jest możliwość porównania mapy papierowej z rejestracją dokonaną przez obiektyw satelity. Przedwojenna gajówka w Rochny – Józefowie, przetrwała do dziś i powiększona błyszczy w słońcu nowym dachem. Trzymam kciuki, za Wasze odkrycia. Wykonałem zrzut ekranu, z przebytą trasą(o dziwo, pokrywa się jej przebieg z drogami przed 80 prawie laty, a przecież nie staliśmy w miejscu!), niestety nie wiem czy będzie coś widać na załączonym obrazie.
- ScreenShot083.jpg (81.35 KiB) Przejrzano 12424 razy
Nieostatni
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: sob maja 05, 2012 10:28 am
autor: Thomas
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: sob maja 05, 2012 3:17 pm
autor: Nieostatni
Przejrzałem 210 zdjęć, finał benedyktyńskiej pracy. Wiele znanych obrazów i miejsc związanych z tematami wątków w TRADYTOR-ze.
Dobra robota myślących i czujących zew swych przodków, powołanych i obdarzonych mandatami na stanowiska Urzędu Gminy
Mochowo przez wyborców, autochtonów znających wartość korzeni ojcowizny. Oby zawsze Tacy, wybierani wśród swoich ziomków, eliminowali rekomendowanych "przywożonych w teczkach".
Nieostatni
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: ndz maja 06, 2012 8:52 am
autor: Jacek&Agatka
Choleryczny w Kurowie - Lisicach Folwarku niby tez jakoś na uboczu położony, więc dlaczego i nie ten w Łukoszynie mógłby miec nietypowe położenie.
Ciekawe, co mówią sprawozdania w księgach tradycji parafii Bożewo? Jeśli cmentarz istniał, powinna być w nich jakakolwiek wzmianka.
Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno
: ndz maja 06, 2012 1:29 pm
autor: sulo73
Ze strony rodu Czachorowskich:
"Lata: 1855, 1867, 1873, 1894 przynoszą epidemie cholery w powiecie. W 1867 r. zdziesiątkowała Żuromin, w 1894r. szczególnie Bieżuń. Dotknęła szczególnie ludzi ubogich i dzieci. Na cholerę zmarł w Sierpcu lekarz Wojciech Chrzanowski, w Bieżuniu felczer Józef Rajkowski. Grasują też epidemie szkarlatyny (płonica), malaria, szkarlatyna, odra. Powszechna jest gruźlica. Epidemiom sprzyja nędza, brak higieny i zdrowej wody, trzęsawiska i błota (wilgoć). Leczenie utrudnia brak szpitala w mieście. Cholera dotknęła kilkoro Czachorowskich w Łukoszynie w roku 1880. Przynajmniej o tym zdarzeniu cokolwiek wiemy (tradycja rodzinna i metryki zgonów)."