Strona 1 z 3

Cmentarz choleryczny - Józefowo (pow. płocki)

: śr maja 02, 2012 8:48 pm
autor: UBOOT
Spacerując wczoraj po lesie w Józefowie(Karwosieki) napotkałem w środku lasu krzyż- karawakę. Krzyż znajduję się jakby na małym wzniesieniu, pośród drzew. Nigdzie w koło nie widać nawet śladu po drodze czy innym dukcie. W najbliższym czasie popytam miejscowych, ale z Majsterkiem pomyśleliśmy, że być może to jakiś stary opuszczony cmentarz choleryczny.

Re: Czyżby cmentarz ???

: śr maja 02, 2012 10:08 pm
autor: fuchsi
Dzien Dobry,
moze ten krzyz ma tyle lat jak ten las?

Re: Czyżby cmentarz ???

: czw maja 03, 2012 9:55 am
autor: bobola
W głębi między drzewami, po lewej od karawaki widać jeszcze jeden krzyż :!: :?:

Re: Czyżby cmentarz ???

: czw maja 03, 2012 10:12 am
autor: UBOOT
Andrzeju to nie krzyż, tylko tak drzewa się ułożyły. Dziś jadę tam poszukać czegoś więcej, może popytam mieszkańców.

Re: Czyżby cmentarz ???

: czw maja 03, 2012 10:40 am
autor: Nieostatni
Witajcie!
Piękna "leciwa" karawaka. Myślę, iż fuchsi ma racje. Ten krzyż jest starszy(?) od wiecującej, wybujałej młodzieży otaczającej, dostojne drewno, które nie jedno tu widziało z wysokości pagórka. Niezastąpiona WIG-owska "setka" pokazuje istniejący krzyż w zakreślonym przez UBOT-a kwartale mapy. Ja myślę, iż jest to punkt "B"
Karwosieki, Łukoszyn, Borki.jpg
Karwosieki, Łukoszyn, Borki.jpg (96.73 KiB) Przejrzano 4026 razy
W Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich tom III str. 890 i 891 pod hasłem Karwosiek - Karwosieki - Karwosiaki znalazłem bardzo interesujący i bogaty opis wsi, osad i kolonii w okół niej powstałych. Jako próbkę załączam skan:
ScreenShot084.jpg
ScreenShot084.jpg (67.01 KiB) Przejrzano 4026 razy
Interesująca całość hasła dostępna tu http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_III/890
Okolica piękna przełomem Skrwy i bogactwem historii. Pozdrawiam.

Nieostatni

Re: Czyżby cmentarz ???

: czw maja 03, 2012 10:46 am
autor: Thomas
Przejrzałem mapki, 4 najpopularniejsze i naniosłem lokalizacje wskazane przez UBOOTa,
tylko na WIGówce z 1930 zaznaczono krzyż.

mapki w kolejności chronologicznej:
1839.jpg
1839.jpg (129.95 KiB) Przejrzano 4025 razy
westlichenrussland.jpg
westlichenrussland.jpg (158 KiB) Przejrzano 4025 razy
wig1930.jpg
wig1930.jpg (77.37 KiB) Przejrzano 4025 razy
mess1944.jpg
mess1944.jpg (73.66 KiB) Przejrzano 4025 razy
Myślę, że ludzie POWINNI wiedzieć więcej, choć pamiętajmy - karawaka w istocie chroniła przed zarazą, a nie znaczyła miejsca pochówku, choć i tu już na forum pokazano niegdyś parę przykładów, że i na miejscach pochówku, później stawiano karawaki.

Trzeba pytać, temat ciekawy. :)

Re: Czyżby cmentarz ???

: czw maja 03, 2012 4:22 pm
autor: UBOOT
W dniu dzisiejszym postanowiłem przeprowadzić śledztwo. W tym celu poprosiłem o pomoc trzech moich kolegów (w tym jednego tradytora Sulo73). Udaliśmy się na miejsce, gdzie każdy z nas samodzielnie prowadził oględziny i zbierał materiały dowodowe :geek: . Wnioski mieliśmy wspólne- krzyż ma co najmniej 100 lat. Karawaka usytuowana jest na małym wzniesieniu (kopcu) z w miarę widocznym okręgu. Ponadto przy krzyżu stoi świeży znicz (więc ludzie muszą coś wiedzieć). Postanowiliśmy porozmawiać z okolicznymi mieszkańcami. Przeprowadziliśmy wywiady z czterema osobami ( w dwóch domostwach). To co usłyszeliśmy potwierdza nasze przypuszczenia.

Na pytanie o karawakę jeden z mieszkańców (ur. 1939r. ) odpowiedział nam, że jest to ,,choleryk", postawiono go w miejscu gdzie grzebali tych co umarli na zarazę. Zapytaliśmy czy wie ile ma lat? Starszy pan odpowiedział , że on go pamięta od zawsze takiego starego i jego rodzice też mówili że on już tu długo stoi.
W celu potwierdzenia zebranych materiałów udaliśmy się do kolejnego gospodarstwa. Starsze małżeństwo również opowiedziało historię, przekazywaną z pokolenia na pokolenia, o grzebaniu zmarłych na cholerę w kopcu, w lasku. Dodatkowo gospodarz powiedział nam, że od tamtej pory (zarazy, która dziesiątkowała okoliczne wsie) z Łukoszyna, corocznie idzie pielgrzymka do Żurawina, w intencji obrony przed zarazą (chorobą). Starsza pani powiedziała również, że ci co pamiętają (a jest już ich niewielu), palą tam znicze za zmarłych.

Re: Czyżby cmentarz ???

: czw maja 03, 2012 4:35 pm
autor: Thomas
No tak!!!
Przecież to Łukoszyno i pielgrzymka.

Czemuż ja tego wcześniej nie skojarzyłem. Początkowe hasło - Karwosieki - nic mi nie mówiło, ale już Łukoszyno - i owszem.

Dwa lata temu z Agatą zbierając materiał dowodowy :mruga: nt. cmentarza starego w Mochowie, nasze rozmówczynie opowiedziały nam o pielgrzymkach z Łukoszyna do Żurawina. Myślałem, że coś pomyliły, pytam - a może chodzi o pielgrzymkę z Płocka do Skępego - a one - nie, nie, to pielgrzymka dziękczynna, za ocalenie od zarazy - ponoć, jeśli kiedy przerwą pielgrzymowanie ludzie z Łukoszyna do Żurawina - cholera znów zdziesiątkuje wieś. Pielgrzymka idąca z Łukoszyna zatrzymywała się przy wszystkich miejscach pamięci po zmarłych na swojej drodze - na cmentarzu parafialnym w Bożewie, przy jednym z krzyży na szosie Bożewo - Mochowo (czyżby tam też kogoś pogrzebali?), na cmentarzu parafialnym w Mochowie, no i interesującym mnie i Agatę starym cmentarzu w Mochowie za plebanią, do którego również kompania dochodziła i obchodziła wkoło, a dalej szła już do Żurawina.

Ha! Czyli jednak cmentarz choleryczny. Brawo UBOOT :brawo: gratuluję znaleziska! :brawo: muszę się tam niebawem udać. :)

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: czw maja 03, 2012 6:55 pm
autor: UBOOT
Tomku, czyli wszystko zaczyna łączyć się w całość. Poniżej zamieszczam mapkę z dokładnie naniesionym miejscem (GPS)

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: czw maja 03, 2012 9:45 pm
autor: fuchsi
Dzien dobry,
ciesze sie waszy robote. Fajnie miec takich kumplow.
pozdrawiam serdecznie

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: czw maja 03, 2012 11:04 pm
autor: Nieostatni
UBOOT pytanie do Ciebie!
W jakim kierunku zwrócony jest krzyż, w jakim kierunku "patrzy pasyjka", skąd miało przyjść zagrożenie? Zachód - Brudzeń Duży; południe - Sikórz, Płock; wschód - Gozdowo, Golejewo, Proboszczewice.
Zgymunt Gloger w Encyklopedii staropolskiej - podaje:
ScreenShot080 Gloger - Karawaka.jpg
ScreenShot080 Gloger - Karawaka.jpg (43.54 KiB) Przejrzano 4003 razy
Oczywiście mogę być w błędzie, jednak optuje za karawaką jako "strażnikiem" przeciw zagrożeniu, była swego rodzaju talizmanem i w tym celu Ją - Karawakę stosowano.

Nieostatni

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: pt maja 04, 2012 11:41 am
autor: UBOOT
Nieostatni pisze:UBOOT Oczywiście mogę być w błędzie, jednak optuje za karawaką jako "strażnikiem" przeciw zagrożeniu, była swego rodzaju talizmanem i w tym celu Ją - Karawakę stosowano.
Nieostatni
Jak do tej pory miałem podobne spojrzenie jednak od początku ,,odkrycia” karwaki coś mi w tej całej historii nie pasuje.

Podstawowe pytanie jakie mnie nurtuje to miejsce ustawienia krzyża. Dlaczego w środku lasu? Na wszystkich zamieszczonych przez Was mapach, krzyż znajduje się lub jeśli nie jest naniesiony to powinien znajdować się w lesie, z dala od wszelkich głównych dróg. Wszystkie znane mi karawaki znajdowały się w miejscach powszechnie uczęszczanych i dostępnych. Tym bardziej ta, jest w miejscu gdzie każda z okolicznych wsi miała do niej daleko.

Kolejna kwestia jaka mnie nurtuje to (jak dla mnie nienaturalne) wzniesienie, na którym się znajduje. Jest to w miarę regularny okrąg, na którym znajduje się (jak na karawanę) bardzo wysoki krzyż. Ponadto wiele razy spotykałem się z informacjami o grzebaniu zmarłych na zarazę właśnie w odległych miejscach i lesie.

Kolejna trop to ludzkie opowieści. Wiadomo, że słowo ludzkie przez lata jest zniekształcane, ale żeby aż tak??? Miejscowi twierdzą, że właśnie tam chowano zmarłych i dlatego zapalane są tam znicze (niestety coraz rzadziej).

Ponadto w okolicy nikt nie słyszał o żadnym innym cmentarzu cholerycznym. Pobliskie wsie od ponad stu lat pielgrzymują do Żurawina, aby zraza nigdy się nie powtórzyła. Z opowieści mieszkańców wynika, że cholera zdziesiątkowała okoliczne wsie. Więc, gdzieś tych ludzi musiano chować? Nie sądzę żeby na pobliskich cmentarzach.

Tak pokrótce wygląda moja teoria :). Oczywiście prawda może zupełnie inaczej wyglądać, dlatego bardzo cenię sobie wszelkie odmienne spojrzenia. :geek:

Michał

Ps. Karawaka patrzy na Sikórz/Płock

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: pt maja 04, 2012 12:09 pm
autor: Thomas
Oczywiście Michał ma rację.
To mogło wyglądać tak:

Jest powiedzmy 1 poł. XIX wieku, była zaraza. Ludzie poumierali. Proboszcz nie zezwolił na pochówek na cmentarzu parafialnym - z prostych względów - w obawie przed przedostaniem się choroby. Wskazuje miejsce - gdzie należy ich chować - "tam w lesie" - mówi - "z dala od zabudowań". Ludzie wybierają miejsce, znoszone są ciała, ludzie wznoszą krzyż - normalny, łaciński, by oznaczyć miejsce - kurhan grobowy, wzgórek, który przez lata porósł trawą, a naokoło wybujały drzewa. Po latach krzyż próchnieje, przewraca się, ale nie żyją już bezpośredni świadkowie ofiar zarazy - żyją ich synowie, wnuczęta. Powzięta zostaje myśl - "krzyż trzeba odbudować - musimy upamiętnić miejsce pochówku naszych ojców i dziadków", we wsi trwa zbiórka pieniędzy dla stolarza, ale znajduje się jeden mądry, taki wioskowy erudyta - mówi - "drodzy ziomkowie, skoro oni zmarli na cholerę - postawmy krzyż, ale choleryczny, by nigdy więcej zaraza nie wróciła", pomysł podchwycono i takiż postawiono - duży, wyniosły, z dala widoczny - z jednej strony upamiętniający ofiary - z drugiej strzegący przed powrotem moru.

Czy tak było? Może - a może karawakę postawiono od razu - tak obawiano się choroby, że postanowiono od razu postawić karawakę na miejscu pochówku - "tak dla świętego spokoju".

Jeśli nawet nie jest to cmentarz - to karawaka pośrodku lasu (niespotykane! karawaki stawiano pośrodku wiosek przy głównych drogach!) jest niemym świadkiem tamtych odległych wydarzeń...

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: pt maja 04, 2012 3:17 pm
autor: bobola
Epidemie cholery przetaczały się przez ziemie polskie w latach 1831 - 1923. Stan zachowania karawaki nie wskazuje wyraźnie jak dawno ją postawiono trzeba też liczyć się tym, że może to być krzyż któryś z kolei postawiony w tym miejscu.Tak więc informacji czy był tu cmentarz i kiedy powstał trzeba szukać w XIXwiecznych księgach parafialnych.
To że krzyż stoi w środku lasu nie musi dziwić, bo gdy go stawiano, las tam nie musiał rosnąć.

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: pt maja 04, 2012 3:33 pm
autor: UBOOT
bobola pisze: To że krzyż stoi w środku lasu nie musi dziwić, bo gdy go stawiano, las tam nie musiał rosnąć.
Andrzeju, na wszystkich starych mapach jakie mam, w tym miejscu zawsze był las, mniejszy/ większy ale las. Poza tym na starych i nowych mapach nie ma tam żadnej drogi, więc jaki był cel postawienia karawaki na uboczu, daleko od ludzkich oczu? (o i rym się znalazł :mrgreen: )

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: pt maja 04, 2012 3:40 pm
autor: Nieostatni
Przysiadłem fałdów i ja napisałem dziś "mikro maturę" z tematu podrzuconego przez UBOTa. Nie jest to broń Boże złośliwość, ale Twoja dostojna ksywa kojarzy mi się z Kriegsmarine, no może z The Beatles - Żółta łódź podwodna . Cudowne są obecnie możliwości podróżowania przy pomocy Google Earth, harcując po świecie, przeglądam zdjęcia zafiksowane na fantastycznej powierzchni naszego globu. Dziś, jak wspomniałem zaliczyłem dolinę Skrwy, śledząc kierunki osadnictwa i zapis maniaków fotografii umieszczających swe dzieła w Panoramio, a czytelnych w Google Earth. Namawiam goraco na wstawianie swych zdjęć, aby fotografowali dla szukających piękna natury, poznania bogatej historii naszego kraju. Ale do rzeczy, dzięki odkrytej karawace przez Michała, pogłębiłem swe wiadomości z historii, geografii, architektury, sztuki, botaniki i „działów” pośrednich przeglądając umieszczone zdjęcia – niebieskie kwadraciki. Daleko mam, nie byłem nigdy w Tych stronach, ale pasjonują mnie Wasze zabiegi i odkrycia.. Każdy przypadek takiego „znaleziska” to ogromna radość. Błądząc wirtualnie i porównując starą moją „przyjaciółkę, setkę” WIG-oską, odkryłem trzy cmentarze: jeden w Krzyżanowie (Parzeń) na lewym brzegu Skrwy, prawdopodobnie zarośnięty, opuszczony, zapomniany. Dwa, vis a vis, prawdopodobnie rzymsko katolicki i protestancki w Bądkowie, rozdzielone wstęgą szosy. Dziś pewno rzymsko katolicki w całości? Świetna jest możliwość porównania mapy papierowej z rejestracją dokonaną przez obiektyw satelity. Przedwojenna gajówka w Rochny – Józefowie, przetrwała do dziś i powiększona błyszczy w słońcu nowym dachem. Trzymam kciuki, za Wasze odkrycia. Wykonałem zrzut ekranu, z przebytą trasą(o dziwo, pokrywa się jej przebieg z drogami przed 80 prawie laty, a przecież nie staliśmy w miejscu!), niestety nie wiem czy będzie coś widać na załączonym obrazie.
ScreenShot083.jpg
ScreenShot083.jpg (81.35 KiB) Przejrzano 3980 razy
Nieostatni

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: sob maja 05, 2012 10:28 am
autor: Thomas

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: sob maja 05, 2012 3:17 pm
autor: Nieostatni
Thomas pisze:W ramach uzupełnienia tematu:
http://www.mochowo.pl/index.php?option= ... Itemid=107
Przejrzałem 210 zdjęć, finał benedyktyńskiej pracy. Wiele znanych obrazów i miejsc związanych z tematami wątków w TRADYTOR-ze.
Dobra robota myślących i czujących zew swych przodków, powołanych i obdarzonych mandatami na stanowiska Urzędu Gminy Mochowo przez wyborców, autochtonów znających wartość korzeni ojcowizny. Oby zawsze Tacy, wybierani wśród swoich ziomków, eliminowali rekomendowanych "przywożonych w teczkach".

Nieostatni

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: ndz maja 06, 2012 8:52 am
autor: Jacek&Agatka
Choleryczny w Kurowie - Lisicach Folwarku niby tez jakoś na uboczu położony, więc dlaczego i nie ten w Łukoszynie mógłby miec nietypowe położenie.

Ciekawe, co mówią sprawozdania w księgach tradycji parafii Bożewo? Jeśli cmentarz istniał, powinna być w nich jakakolwiek wzmianka.

Re: Czyżby cmentarz choleryczny ??? Lasy Józefowo/Łukoszyno

: ndz maja 06, 2012 1:29 pm
autor: sulo73
Ze strony rodu Czachorowskich:

"Lata: 1855, 1867, 1873, 1894 przynoszą epidemie cholery w powiecie. W 1867 r. zdziesiątkowała Żuromin, w 1894r. szczególnie Bieżuń. Dotknęła szczególnie ludzi ubogich i dzieci. Na cholerę zmarł w Sierpcu lekarz Wojciech Chrzanowski, w Bieżuniu felczer Józef Rajkowski. Grasują też epidemie szkarlatyny (płonica), malaria, szkarlatyna, odra. Powszechna jest gruźlica. Epidemiom sprzyja nędza, brak higieny i zdrowej wody, trzęsawiska i błota (wilgoć). Leczenie utrudnia brak szpitala w mieście. Cholera dotknęła kilkoro Czachorowskich w Łukoszynie w roku 1880. Przynajmniej o tym zdarzeniu cokolwiek wiemy (tradycja rodzinna i metryki zgonów)."