Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 612
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: Majsterek » pt lis 03, 2017 9:20 am

Zakładam ten temat, jako że brak mi słów na to co się u nas wyprawia.
Znowu okazuje się że cywilizowane narody Europy zachodniej skutecznie egzekwują dług Niemiec za nierozliczne zbrodnie których Niemcy dopuścili się nie tak dawno, jedynie 75 lat temu. Jedynie Polska - też cywilizowany, mądry naród - najbardziej w tej przeklętej wojnie zniszczona, rozszabrowana i upodlona, ma w tej kwestii jakiś kompleks. O co tu idzie?
Sąd w Sulmonie we włoskim regionie Abruzja nakazał rządowi Niemiec wypłatę odszkodowań tamtejszej gminie Roccaraso i rodzinom 128 ofiar hitlerowskiej masakry w listopadzie 1943 roku – podały w czwartek media.
Niemcy zabili tam "raptem" 128 cywilów - to np. 1/3 tego co leży w mogile w Brwilnie, może 2 procent rozwalonych przez pijanych niemieckich kolonistów (którym dziś stawia się muzea) w lesie koło Skrwilna, nie idąc dalej, bo to ciąg geometryczny. Co za te 128 osób? 1,5 miliona euro dla gminy Roccaraso w której doszło do tego "drobnego mordu", i 5 milionów do podziału na spadkobierców ofiar. Co my mamy od Niemców? Plucie na Polskę: polskie obozy, poniżanie polityczne, psucie gospodarki, animozje o Śląsk i Pomorze. Coś tu nie gra.
Sędzia napisała w orzeczeniu, że mieszkańcy okolicy padli ofiarami „zabójstw, zagłady, deportacji” i że celem dowództwa wojsk niemieckich było zwalczanie wśród ludności cywilnej „wszelkiego zagrożenia dla niemieckiej supremacji
Jeśli wyrok włoskiego sądu zostanie utrzymany w mocy, to kropla sprawiedliwości spadnie tam gdzie czekają jej od lat - nasza ziemia, wysuszona latami pogardy, kłamstw i zdrady czeka na deszcz, ulewę sprawiedliwości, nie tylko z resztą ze strony Niemiec.
Ciekaw jestem co na to przedstawiciele partii niemieckich w Polsce. Narzekali oni ostatnio że ewentualne roszczenia o reparacje mogą popsuć stosunki i negatywnie zaważyć na relacjach bilateralnych z Niemcami. Nie ma im się co dziwić, w końcu reprezentują swój kraj. Tylko o co tu idzie? Znaczy to że relacje Polski z Niemcami są dobre wtedy i tylko wtedy gdy Polska jest kopana w <font color='red'>[#$%%^&]</font>. To nie tak miało być.
Wycinki prasowe za TVP Info.
Awatar użytkownika
zbibal76
Posty: 160
Rejestracja: sob cze 25, 2011 6:28 pm
Lokalizacja: Gąbin

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: zbibal76 » pt lis 03, 2017 7:05 pm

Majsterek pisze:
pt lis 03, 2017 9:20 am
Znowu okazuje się że cywilizowane narody Europy zachodniej skutecznie egzekwują dług Niemiec za nierozliczne zbrodnie ...
Z tą skutecznością egzekwowania roszczeń przez inne kraje nie jest chyba tak do końca dobrze jak napisano w cytowanym artykule (za tvp info?). Informacja o wyroku włoskiego sądu obiegła dzisiaj chyba wszystkie portale informacyjne, sprawiając wrażenie, że Włosi swoim wyrokiem rzucili Niemców na kolana i jutro będą mieli pieniądze na koncie. Nie jestem ekspertem w temacie i nie znam się na tym, ale realia są chyba trochę inne, cytat z wp.pl :

" W przeszłości w związku z niemieckimi zbrodniami wojennymi we Włoszech zapadło kilka podobnych wyroków, między innymi we Florencji, Bolonii i Ascoli Piceno. Dwa z tych orzeczeń - dziewięć i trzy lata temu, potwierdził włoski Sąd Kasacyjny.
Dotychczas Niemcy nie zapłaciły zasądzonych odszkodowań tłumacząc, że Włochy podpisały w 1961 roku porozumienie, w którym uznały kwestię odszkodowań za zakończoną."

Jak więc widać, Włochom w kwesti odszkodowań idzie nie lepiej od nas.
Wywołana u nas niedawno burza o odszkodowaniach od Niemiec za straty poniesione w drugiej wojnie światowej ucichła tak szybko jak została wywołana, i od jakiegoś czasu praktycznie żadnej już nawet wzmianki w tym temacie nie ma. Można odnieść wrażenie, że gra na emocjach narodu była wywołana na chwilowe polityczne "wewnętrzne" zapotrzebowanie (chwyt marketingowy, żeby podnieśc słupki w sondażach?), i żaden międzynarodowy formalny pozew w tej sprawie zapewne się nie ukaże, a jedynymi "beneficjentami" kwestii odszkodowań będą członkowie nowej podkomisji do jej zbadania, którzy może za rok albo dwa opublikują jakiś wstępny raport z prac, pobierając "stosowne" wynagrodzenie za każdy miesiąc wytężonej pracy. Niestety.
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 612
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: Majsterek » pt lis 03, 2017 11:01 pm

Tu raczej nie jest tak kolorowo jak piszesz. Jaka partia by nie rządziła jej obowiązkiem jest zabieganie o interesy Polski. Tego nie można sprowadzać do interesu partyjnego, bo w sprawie reparacji nie partie mają odzyskiwać pieniądze. Sądzę że czas sprowadzania wszystkich spraw państwowych tylko do sporu między PO i PiS mija. Jednak, jedynym rządem który do tej pory formalnie wnosił sprawę reparacji był rząd Olszewskiego, co spotkało się z oburzeniem za strony Niemiec.
Włoski wymiar sprawiedliwości wyraża stanowisko jasne i konkretne, broni interesu własnego narodu. Nawet jeśli nie we wszystkich przypadkach roszczenia się materializują - wyrażona zostaje intencja, dyplomatyczny chociażby alert. Tego u nas brak, a to nie od partii powinno zależeć. Ja uważam że obecna ekipa w Polsce robi w tej sprawie za mało, ale i tak więcej niż poprzednicy chowający głowę w piasek i ślepo realizujący nie naszą politykę.
Ciekawostką jest, że Polska idzie w ślady Włoch, analogia wręcz rzuca się w oczy. Otóż w październiku 2014 roku "Włoski Trybunał Konstytucyjny orzekł, że osoby prywatne poszkodowane przez III Rzeszę mogą ubiegać się przed włoskimi sądami o odszkodowanie od niemieckiego państwa". Można o tym poczytać tutaj.
Nie do końca jest tak że burza w Polsce ucichła i wręcz przeciwnie, wzmianki w tym temacie pojawiają się dość konkretne.
Grupa stu parlamentarzystów złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o zasadę immunitetu sądowego obcych państw w sprawach o odszkodowania z tytułu popełnionych zbrodni wojennych.
za "NaTemat" 30.10.2017
Chodzi tu o to, że do tej pory, gdy ktoś z poszkodowanych przez Niemcy zgłaszał się do sądu w Polsce o rozpatrzenie strat własnych i stwierdzenie roszczeń wobec przestępcy jakim jest w tym przypadku państwo niemieckie; z automatu taka sprawa była umarzana z uwagi na tzw. immunitet sądowy obcych państw. A jak immunitet to immunitet, wiadomo, bez kija nie podchodź, a i z kijem nic nie wskórasz. Jeśli trybunał orzeknie że te przepisy stosowane obecnie są wadliwe, trzeba będzie je zmienić. Otworzy to drogę do odszkodowań dla szerokiego grona zainteresowanych, poszkodowanych i ich rodzin. Czyli będziemy tam gdzie Włosi 3 lata temu. Pytanie dla czego taki dziwny stan prawny trwa u nas tyle lat, skoro kwestia roszczeń i reparacji jest u nas w skali nieporównywalna z tym co Niemcy nawojowali we Włoszech. Komu na tym zależało przez ostatnie 20 lat, może ktoś czekał aż poszkodowani zwyczajnie poumierają? Proste pytania, proste odpowiedzi.
Awatar użytkownika
zbyszekg9
Posty: 1478
Rejestracja: pn paź 28, 2013 3:32 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: zbyszekg9 » pn lis 06, 2017 4:45 pm

W ten sposób polityka wkroczyła na forum. No, ale trudno. Skomentuję to krótko i nieco bardziej ogólnie. Dzisiejsza Polska przypomina mi samochodzik, w którym - na skutek niekompetencji konstruktora - zamontowano z przodu maleńką szybę wielkości wstecznego lusterka, za to wewnątrz umieszczono ogromne lustro wsteczne o wymiarach przedniej szyby. Ciężko czymś takim poruszać się ze swobodą i odpowiednim komfortem.
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 612
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: Majsterek » pn lis 06, 2017 6:41 pm

Wszystko się zgadza Zbyszku, ale śmiem twierdzić, że ten samochód o którym piszesz został nieco wcześniej skasowany na skutek poważnej katastrofy w ruchu lądowym, a winni tej katastrofy pozostają bezkarni i do dziś szaleją po drogach czyniąc szkody innym uczestnikom ruchu. Mało tego sprawcy zabrali co lepsze części, celowo uszkodzili silnik a teraz instruują jak to ma jechać dalej. A odchodząc od języka metafor motoryzacyjnych przejdę do cytatów:
Naród, który nie sza­nuje swej przeszłości nie zasługu­je na sza­cunek te­raźniej­szości i nie ma pra­wa do przyszłości.
I jeszcze jeden:
Historię swoją piszcie sami, bo inaczej napiszą ją za was inni i źle.
Pewnie każdy wie kto to powiedział.
Awatar użytkownika
zbyszekg9
Posty: 1478
Rejestracja: pn paź 28, 2013 3:32 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: zbyszekg9 » pn lis 06, 2017 8:04 pm

Drogi Piotrku, z całym szacunkiem, kompletnie nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem. Co więcej, odnosząc się do bieżącej sytuacji, a trzymając się przyjętej przeze mnie konwencji, mogę wspomnieć o tym nieszczęsnym konstruktorze, który jest jednocześnie kierowcą, nie posiadającym prawa jazdy, nie znającym drogi, nie przestrzegającym przepisów kodeksu drogowego (wręcz tworzącym własne), nie zwracającym uwagi na innych użytkowników dróg, chcącym, żeby inni albo jeździli według jego widzimisię, albo jeździli sobie gdzie indziej. Ja do takiego pojazdu nie wsiadam. A co do przeszłości, tej zupełnie nieodległej czy tej z czasów marszałka - przecież nie będziemy się wzajemnie przekonywać, tocząc jałową dyskusję. Każdy z nas na pewno zostanie przy własnym zdaniu. Na szczęście ma do tego prawo. Jeszcze...
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 612
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: Majsterek » pn lis 06, 2017 8:57 pm

Nie wiem po co się zapędzać w tę stronę.
Weźmy taką konstrukcję logiczną:
Mamy weterana II wojny który doświadczył na własnej skórze tego piekła, albo osobę cywilną, której to zamordowano rodziców. Biedak na jego nieszczęście niedawno stracił trzeźwość umysłu z racji na wiek, ale wciąż dobrze pamięta swoich oprawców, na tyle dobrze by nazywać ich Niemcami a nie Nazistami. Okropny żal serce mu ściska, gdy słyszy gdzieś w radiu o "polskich obozach", "niemieckim ziomkostwie" odzyskującym nieruchomości kosztem polskich rodzin, a ostatnio o nowym układzie niemiecki rosyjskim, słyszał o jakimś nowym gazociągu. Niestety nie orientuje się dobrze w sytuacji partyjnej i wyborczej, zupełnie nie zna nazw nowych partii i ich liderów.
Czy tu zachodzi jakaś koniunkcja: znać historię + nie lubić prezesa => zrzec się roszczeń ?
a może: nie znać historii + lubić prezesa => żądać roszczeń ?
Po co to? Akurat sprawa tamtych lat i tamtych zbrodni wydawała mi się pozasejmowa zupełnie. Wypierać się tragedii własnego narodu? Każdy rząd który zrobi cokolwiek by uzyskać od Niemiec należne reparacje zwyczajnie wypełni swój obowiązek. Jeśli była wojna i strona która ją rozpętała podpisała bezwarunkowa kapitulację to płaci ona reparacje. Takich reparacji nawet nie sposób jest się zrzec. To daje się podważyć? Co tu mają sympatie partyjne do rzeczy?
Awatar użytkownika
zbyszekg9
Posty: 1478
Rejestracja: pn paź 28, 2013 3:32 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: zbyszekg9 » pn lis 06, 2017 9:14 pm

Analizując tę i podobne kwestie nie sposób uciec od bieżącej sytuacji politycznej. Z drugiej strony nigdzie nie napisałem o deprecjonowaniu drugowojennej tragedii naszego narodu. Wręcz przeciwnie - znasz trochę mnie i mój stosunek do historii. Nie jestem jednak dyplomatą, nie jestem działaczem politycznym, ale takie sprawy załatwiać się powinno zupełnie inaczej. Nie machać cepem, nie licząc się z obecnością innych w zasięgu cepa. No pisałem - jałowa dyskusja.
Pozdrawiam serdecznie.
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 612
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Roszczenia wobec okupantów za zbrodnie podczas II wojny światowej

Postautor: Majsterek » pn lis 06, 2017 9:40 pm

Oczywiście, nie miałem na myśli oskarżać akurat Ciebie o deprecjonowanie tragicznej historii. Ująłem w tym zdaniu szerszy trend do zakłamywania historii który się u nas pojawia co i rusz, z zewnątrz i wewnątrz.
Pozdrawiam również i dziękuję za dyskusję która nigdy nie jest jałowa jeśli tylko szanujemy się na wzajem.

Wróć do „II wojna światowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość