Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » czw sty 07, 2010 5:42 pm

Początkowo w planie było opisanie jednego przypadku zaproponowanego przez Ezy.Rydera. Ale jeden przypadek nie wyczerpuje tematu. Sam mam też jeden przypadek, którego nie poruszałem z powodu wątpliwości dotyczących praw autorskich do materiałów, które bardzo chętnie bym wykorzystał w opisie. Dziś, gdy już ustaliłem, że źródło z którego bym czerpał jest już w sieci niedostępne i że zasilone było materiałami wcześniej drukowanymi w książce wydanej w 1961 roku mam już nieco mniej skrupułów.

Zaczynamy więc temat w którym pojawią się informacje o przypadkach okrucieństwa nie mającego nic wspólnego z etosem "rycerskiego Wehrmachtu".

Jeszcze nie dotarłem do wydanej w 1961 roku pracy Szymona Datnera pt. "Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej". Informacje w niej zawarte pochodzić mają z Archiwum Głównego Komisji d/s Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. W sieci można znaleźć pewną listę pochodzącą z tegoż opracowania, która najpierw pojawiła się na stronie Whatfora:
- 2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem, do niewoli niemieckiej dostała się grupa żołnierzy polskich z 12. pp. Jeńcom nie dano pardonu: "rzucono ich na ziemię i rozjechano czołgami".

- 3 września we wsi Bugaj, gm. Dmenin, pow. Radomsko, Niemcy zestrzelili samolot polski biorąc do niewoli jego 2-osobową załogę. Jednego z jeńców po storturowaniu [wycięto mu język, uszy i nos], zamordowano. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc XVI Korpusu 10. Armii gen. von Reichenaua.

- 4 września wkraczające do Katowic oddziały niemieckie napotkały opór stawiany im przez drobne oddziały dawnych powstańców śląskich i harcerzy. W odwecie wziętych do niewoli 80 patriotów rozstrzelano w Parku Kościuszki. Zbrodni dokonali żołnierze 8. DPanc. VIII Korpusu 14. Armii gen. Lista.

- 4 września w Opatowcu, pow. Pińczów, Niemcy rozstrzelali 45 polskich jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 5 września we wsi Toporzysko-Bystra do niewoli niemieckiej dostał się żołnierz polski, który zagubił swój oddział. Niemcy kazali jeńcowi uciekać, po czym zastrzelili go "w trakcie ucieczki". Zbrodni dokonali żołnierze 2. DPanc. XVIII Korpusu 14. Armii.

- 5 września w lesie pod Burchardztwem pow. Kartuzy, woj. pomorskie. Niemcy rozstrzelali żołnierza batalionu Obrony Narodowej, Brunona Formelę z Kartuz. Zbrodni dokonali żołnierze 207. dywizji piechoty z 4. Armii.

- 5 września na polu pod wsią Serock, pow. Świecie, gdzie rozlokowano na nocleg kilka tysięcy polskich jeńców, około północy, oświetliwszy nagle całe pole reflektorami, Niemcy rozpoczęli bezładną strzelaninę, w wyniku której zabito 66 jeńców.

- 6 września w Zręczycach, pow. Myślenice, na osiedlu Józefa Małka, żołnierze niemieccy rozstrzelali kilkudziesięciu cywilów, w tym 3 żołnierzy WP.

- 6 września na polach w pobliżu wsi Moryca Niemcy rozstrzelali 19 wziętych do niewoli oficerów 76. pp, a jeńców - szeregowych z tego pułku spalili żywcem w chacie dróżnika kolejowego w Morycy i w jednej z chat w Longinówce.

- 6 września we wsi Czermno, gm. Czermno, pow. Końskie, Niemcy rozstrzelali jednego jeńca. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DP VIII Korpusu 10. Armii.

- 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n. Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono.

- 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, żołnierze niemieccy rozstrzelali dwóch jeńców polskich.

- 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali publicznie na targowisku świńskim 11 jeńców, w tym 8 w mundurach i 3 w ubraniach cywilnych. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- 8 września w Nadarzynie, pow. Błonie, dwaj żołnierze niemieccy wyprowadzili na pole wziętego do niewoli majora WP, nie zidentyfikowanego z nazwiska, by go rozstrzelać. Żołnierze kazali jeńcowi kopać sobie grób. W czasie kopania major odwrócił się nagle i błyskawicznym uderzeniem łopaty zabił jednego z nich, gdy zmierzył się na drugiego, padł przebity bagnetem. Nadbiegli inni Niemcy, zdeptali leżącego jeńca na miazgę. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc.

- 9 września w Skaryszewie, pow. Radom, w momencie wkraczania do miasta Niemcy zastrzelili kilku cywilów oraz 2 żołnierzy, którzy podnieśli ręce na znak poddania się. Zbrodni dokonali żołnierze 1. względnie 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 9 września we wsi Ludwikówka, gm. Bartoszówka, pow. Błonie, wkraczający oddział niemiecki zastrzelił dwóch poddających się żołnierzy WP. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- 9 września w Ciepielowie zastrzelono szereg osób spośród ludności cywilnej [w tym 10-letnią dziewczynkę]. Zbrodni dokonali ci sami żołnierze 15. zmotoryzowanego pp, którzy wcześniej zmasakrowali w lesie polskich jeńców z I baonu 74. pp.

- 10 września w Piasecznie pod Warszawą żołnierze niemieccy rozstrzelali na dziedzińcu kościoła parafialnego 21 jeńców z 26. pal, który w walce usiłował przedrzeć się do stolicy. Przed egzekucja ustawiono 30 jeńców nad rowem przeciwlotniczym i wystrzałami z pistoletu w potylicę pozbawiono ich życia, oszczędzając przy tym kilku.

- 10 września w Bielsku komendant obozu jenieckiego wezwał podczas apelu jeńców, którzy ochotniczo wstąpili do armii, do podniesienia ręki. Zgłosiło się trzech jeńców, których na miejscu rozstrzelano.

- 12 września we wsi Kozłowice, gm. Wiskitki, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali 5 jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 12 września w Szczucinie, powiat Dąbrowa Tarnowska, w gmachu 7-klasowej szkoły powszechnej zgromadzono kilkudziesięciu jeńców WP. Obok zdrowych, znajdowała się tam grupa rannych i chorych. Jeden z jeńców, nie zidentyfikowany oficer WP, w pewnym momencie schwycił leżący na stole pistolet oficera niemieckiego, zastrzelił go po czym odebrał sobie życie. Dla Niemców stało się to pretekstem do wymordowania pozostałych jeńców. Szkołę po ostrzelaniu z broni maszynowej i obrzuceniu granatami podpalono, nie pozwalając jeńcom na opuszczenie budynku. Liczba ofiar tej masakry pozostała nie znana. W czasie ekshumacji dokonanej za zgodą władz okupacyjnych 25.I.1940 stwierdzono jedynie, że jednym z zabitych żołnierzy był strzelec 6. kompanii 20. pp Ziemi Krakowskiej Józef Bębenek.

- w nocy z 13/14 września na wielki plac w Zamborowie, gdzie pod gołym niebem zgromadzono około 4000 jeńców z 18. 33. i 71. pp wchodzących w skład 18. DP, Niemcy wpuścili konie taborowe. Jeńcy zagrożeni stratowaniem poderwali się z miejsca i wówczas ogień do nich otworzyła straż niemiecka. Ogień prowadzony z broni automatycznej i maszynowej trwał ponad 10 minut. Niemcy ranili również kilku swoich żołnierzy; dopiero ich krzyki doprowadziły do przerwania ognia. Przez całą noc słychać było jęki rannych, umierających, którym do rana nie udzielano żadnej pomocy. W masakrze zginęło około 200 żołnierzy polskich a ponad 100 odniosło rany.

- 18 września we wsi Śladów, gm. Tułowice, pow. Sochaczew, wkraczające wojska niemieckie rozstrzelali i utopili w Wiśle około 300 osób, w tym około 150 jeńców wojennych. Zbrodni dokonali [prawdopodobnie] żołnierze wsławionej okrucieństwem 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- ok. 20 września nad Sanem k. Przemyśla rozbity został batalion 4. pułku strzelców podhalańskich. W ręce niemieckie wpadło ponad 100 jeńców, których popędzili w kierunku Drohobycza. W czasie postoju we wsi Urycze od grupy oddzielono wszystkich, którzy podali się za Ukraińców. Pozostałych - ponad 100 jeńców - zapędzono do stodoły, którą oblano naftą i podpalono przy pomocy granatów ręcznych. Z płonącej stodoły wyrwało się tylko trzech jeńców, którzy wyłamali deskę w tylnej ścianie płonącej już stodoły. Uciekli - mimo strzałów eskorty. Jeden z tych jeńców zmarł z odniesionych ran na drugi dzień w szpitalu w Drohobyczu.

- 20 września w Majdanie Wielkim k. Tomaszowa Lubelskiego żołnierze niemieccy zmasakrowali 42 jeńców z 20 pp. Zaczęło się od bicia jeńców pasami, które po przybyciu oficera niemieckiego przerodziło się w bezładną strzelaninę. Pretekstem było starcie zbrojne z poprzedniego dnia tj. z 19 września. W potyczce tej zginął 1 żołnierz niemiecki. Otrzymał postrzał w głowę i oczy jego wystąpiły z orbit. Ten fakt żołnierze niemieccy zinterpretowali jako przykład "polskiego okrucieństwa". Po zamordowaniu polskich jeńców, zwłoki żołnierza niemieckiego, rzekomej ofiary mordu, zbadała niemiecka komisja medyczna, która ustaliła ponad wszelką wątpliwość, że wypłynięcie oczu spowodowane zostało postrzałem... Wówczas zwolniono 13 zakładników - wziętych wcześniej spośród mieszkańców wioski.
4 października 1939 roku wszystkie zbrodnie popełnione przez Wehrmacht na cywilach objęła amnestia. Wytłumaczono je afektem wynikającym z "morza zbrodni polskich przeciwko zamieszkującym Rzeczpospolitą Niemcom". Nie padło jednak ani jedno słowo o zbrodniach popełnionych na żołnierzach strony przeciwnej. Tu chyba władze III Rzeszy nie widziały żadnego problemu. A czyny które popełniali naruszały i Konwencję Genewską i zapisane w książeczkach żołdu niemieckich żołnierzy tzw. 10 przykazań.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » czw sty 07, 2010 6:35 pm

Ciepielów
Zbrodnia dokonana 9 września 1939 roku na ok 300 jeńcach. Nie byłoby o niej wiadomo gdyby nie pewne zdarzenie w Niemczech. Do konsulatu PRL w Monachium w 1950 roku dostarczono anonimową przesyłkę zawierającą fragment pamiętnika przepisanego na maszynie i 5 fotografii.

Poniżej przekład nieznanego autora, który pochodzi ze strony Whatfora:
Nasze pierwsze starcie w Polsce.

Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę".

Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku.

A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku.
"Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec.
Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi?

W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.
Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła
Zdjęcia udostępnione w Wikipedii:
Pułkownik Wessel wydaje rozkaz egzekucji polskich jeńców
Obrazek

Jeńcy prowadzeni na egzekucję
Obrazek

Ciała pomordowanych jeńców
Obrazek

Obrazek

Z ustaleń wiadomo, że zbrodni dokonał niemiecki 15 Pułk Piechoty (zmotoryzowany) z 29 Dywizji Piechoty. Ofiarami byli polscy żołnierze z 74. Pułku Piechoty. Major Pelc dowodzący polskim oddziałem zginął zaraz na początku potyczki. Jego zastępca, kapitan Cyruliński popełnił samobójstwo widząc rzeź. Ciała żołnierzy pochowano w lesie. Tylko część ciał umieszczono w jednej mogile widocznej z drogi.

Dziś o zdarzeniu przypominają pomniki przy drodze Ciepielów - Lipsko.

Obrazek
P1030175.JPG
P1030175.JPG (96.7 KiB) Przejrzano 200 razy
P1030178.JPG
P1030178.JPG (93.32 KiB) Przejrzano 200 razy
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » pt sty 08, 2010 11:25 am

Temat uważam bardzo na czasie, chociaż niektórym może się wydać kontrowersyjny. W dzisiejszych czasach, kiedy dążymy do integracji z innymi krajami nie jest za dobrze widziane w niektórych kręgach poruszanie tematów zbrodni wojennych. Można się spotkać z dwoma rodzajami rekcji. Albo temat jest ucinany i wyciszany a jego autora próbuje się ośmieszyć, albo zaczyna się wytykać polskie "zbrodnie wojenne" na zasadzie "a u was biją murzynów".
Jest jasno udokumentowane że niemieccy żołnierze (celowo nie użyłem określenia hitlerowcy czy naziści) dokonywali wręcz makabrycznych zbrodni już od pierwszych dni po wkroczeniu na terytorium Polski. Czym był spowodowana tak wielka nienawiść do polskiej ludności? Mistrzowie propagandy ciężko pracowali nad tym aby wmówić niemieckim żołnierzom że stanowią rasę nadludzi, i że ich jedynym słusznym celem jest odebranie należnej im przestrzeni życiowej aktualnie zamieszkałej i okupowanej przez podludzi, których po prostu należy się pozbyć. Aby dolać oliwy do ognia kreowano wizerunek Polaka niezwykle okrutnego dla niemieckich osadników których na ziemiach polskich nie brakowało. Na efekty nie trzeba było długo czekać. Dochodził jeszcze jeden aspekt. Polska miała być przykładem. Hitlerowi zależało na pokazaniu światu że każda próba przeciwstawienia się jego armii będzie surowo ukarana. Dla tego właśnie niemieccy żołnierze byli wręcz zachęcani do dokonywania mordów i innych bestialstw,- był to po prostu element wojny - nie przypadkowe działania, a chłodna kalkulacja.

Oto fragment przemówienia Hitlera

"Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem. Dla celów propagandy podam jakąś przyczynę wybuchu wojny, mniejsza z tym, czy będzie ona wiarygodna, czy nie. Zwycięzcy nikt nie pyta, czy powiedział prawdę, czy też nie. W sprawach z rozpoczęciem i prowadzeniem wojny nie decyduje prawo, lecz zwycięstwo. Bądźcie bezlitośni, bądźcie brutalni!"

Niemcy bardzo wzięli sobie do serca słowa wodza.
Napis na jednym z niemieckich samolotów transportowych głosił:
"Czy ludzie, benzyna, bomby czy chleb- niesiemy Polakom śmierć"

Miało się to nijak do kodeksu żołnierza Wehrmachtu który pozwolę sobie tu przytoczyć:

10 zasad prowadzenia wojny przez żołnierza niemieckiego

1. Żołnierz niemiecki walczy rycersko dla zwycięstwa swojego Narodu. Okrucieństwo i bezcelowe niszczenie są czynami niegodnymi.

2. Żołnierz musi nosić mundur lub specjalnie wprowadzone, wyraźnie widoczne odznaczenia. Walka w stroju cywilnym bez takich oznaczeń jest zabroniona.

3. Nie wolno zabijać wrogów, którzy się poddają, w tym także partyzantów i szpiegów. Złodzieje zostaną osądzeni i poniosą zasłużoną karę.

4. Jeńcy wojenni nie mogą być źle traktowani ani obrażani. Broń, plany i dokumenty powinny zostać zabrane. Oprócz tego nie wolno zabierać jeńcom ich rzeczy osobistych.

5. Naboje dum-dum są zabronione. Nie wolno także przerabiać w taki sposób zwykłej amunicji.

6. Czerwony Krzyż jest nietykalny. Rannych przeciwników należy traktować po ludzku. Personelowi medycznemu i duchownym nie wolno przeszkadzać w pełnieniu obowiązków lekarskich i duszpasterskich.

7. Ludność cywilna jest nietykalna. Żołnierzowi nie wolno plądrować ani bezmyślnie niszczyć. Historyczne pomniki i budynki, które służą życiu religijnemu, kulturze, sztuce, nauce lub dobroczynności, powinny być oszczędzane. Od ludności cywilnej można żądać pomocy w postaci materiałów i pracy jedynie na rozkaz przełożonych.

8. Obszary neutralne nie mogą być naruszane na lądzie lub w powietrzu, a także przez ostrzał podczas działań wojennych.

9. Jeśli żołnierz niemiecki dostanie się do niewoli, powinien na żądanie podać swoje imię i stopień wojskowy. Pod żadnym pozorem nie powinien ujawniać swojej przynależności do jednostki wojskowej, ani też stosunków wojskowych, politycznych i gospodarczych strony niemieckiej. Podczas przesłuchania i tortur nie może dać się nakłonić do takiego postępowania.

10. Naruszenie powyższych zasad na służbie jest karalne. Łamanie przez nieprzyjaciela zasad wymienionych w punktach 1-8 powinno zostać zameldowane. Karanie w odwecie za takie przestępstwa jest dozwolone tylko na rozkaz najwyższego dowództwa.

Piękne słowa, niestety można to było włożyć miedzy bajki.
Już pierwsze dni wojny pokazały prawdziwe oblicze Wehrmachtu. Niemcy mordowali nie tylko jeńców ale i ludność cywilną. Często po potyczce z polskimi żołnierzami szli do najbliższej wsi i w odwecie wrzucali do chałup granaty, zabijali bezbronnych ludzi kolbami, palili domostwa, czy zamykali mieszkańców wsi w stodołach które podpalali.

Niedawno zorganizowana została wystawa ukazująca zbrodnie niemieckich żołnierzy.
"Z największą brutalnością. Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce w 1939 r."
jeden z cytatów -
"W okresie 1.09 - 25.10.1939 r., gdy Wehrmacht Sprawował wojskową administrację na ziemiach polskich, wojsko niemieckie dopuściło się 714 mordów, których ofiarami padło 16.336 osób."
Wystawa ta spotkała się z dużym oburzeniem w środowiskach niemieckich. Świadczy to tylko o tym że Niemcy wciąż nie przyznają się do czynów które sami popełnili.

Nie ma takiej wyższej racji która może dziś pozwolić zapomnieć o tamtych wydarzeniach. Tych którzy mogą opowiedzieć o tych ponurych czasach jest już coraz mniej, i na nas przechodzi obowiązek przekazania tej wiedzy następnym pokoleniom. Dziś o ironio losu Niemcy sami kreują się na ofiary wojny. Niemieckie obozy koncentracyjne stają się polskimi obozami. Nikt nie przyznaje się że był w SS, jeśli już to w Wehrmachcie i to w orkiestrze albo w kuchni, i ani razu nie strzelał. Pamiętajcie - kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą. Było by głupio gdybyśmy musieli za kilka lat przepraszać za to że strzelaliśmy do niemieckich czołgów w 39. Jakiekolwiek pretensje Niemców wydają się być urąganiem ofiarom ich agresji. Kto sieje wiatr zbiera burzę.

Zainteresowanym polecam biuletyn IPN-u poświęcony zbrodniom niemieckim.
Jest dostępny w necie.

Witold Kulesza: "Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce - Wrzesień 1939" z biuletynu IPN 08-09/2004
Paweł Kosiński, Piotr Łysakowski "Z największą brutalnością. Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce w 1939 r" z biuletynu IPN 08-09/2004
Awatar użytkownika
Margos
Posty: 334
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:56 am
Lokalizacja: Łódź,Staňkov (okres Domažlice) Czech Republic

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Margos » pt sty 08, 2010 12:09 pm

Nie ma takiej wyższej racji która może dziś pozwolić zapomnieć o tamtych wydarzeniach. Tych którzy mogą opowiedzieć o tych ponurych czasach jest już coraz mniej, i na nas przechodzi obowiązek przekazania tej wiedzy następnym pokoleniom. Dziś o ironio losu Niemcy sami kreują się na ofiary wojny. Niemieckie obozy koncentracyjne stają się polskimi obozami. Nikt nie przyznaje się że był w SS, jeśli już to w Wehrmachcie i to w orkiestrze albo w kuchni, i ani razu nie strzelał. Pamiętajcie - kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą. Było by głupio gdybyśmy musieli za kilka lat przepraszać za to że strzelaliśmy do niemieckich czołgów w 39. Jakiekolwiek pretensje Niemców wydają się być urąganiem ofiarom ich agresji. Kto sieje wiatr zbiera burzę.
Święta prawda, i dlatego uważam że trzeba zrobić wszystko, żeby dzisiejsze "imprezowe" pokolenie na każdym kroku miało wpajane kto w tym konflikcie był ofiarą a kto bezpardonowym agresorem i mordercą. Moim zdaniem każdy Polak powinien chociaż raz w życiu odwiedzić obóz zagłady w Oświęcimiu ,żeby nie dać później zamydlić sobie oczu bajkami o "niemieckiej krzywdzie" z okresu II Wojny Światowej.
Obrazek
quantum
Posty: 7
Rejestracja: pt lip 24, 2009 10:33 am

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: quantum » pt sty 08, 2010 1:56 pm

Ezy.Ryder pisze:Temat uważam bardzo na czasie, chociaż niektórym może się wydać kontrowersyjny. W dzisiejszych czasach, kiedy dążymy do integracji z innymi krajami nie jest za dobrze widziane w niektórych kręgach poruszanie tematów zbrodni wojennych.
Temat zbrodni, a zwłaszcza zbrodni wojennych, nie powinien być nigdy przedmiotem spekulacji, czy kontrowersji. Integracja ma sens wtedy, kiedy jest pozbawiona niedomówień i zakłamań - w przeciwnym przypadku pozostanie układem ekonomiczno- politycznym.
Szczególnie nasza własna historia uczy, do czego prowadzi zatajanie "niewygodnej, niepoprawnej politycznie prawdy".
Nie przypuszczam, żeby dyskusje o zbrodniach wojennych miały nam psuć stosunki miedzynarodowe.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » pt sty 08, 2010 4:50 pm

Obawiam się Ezy, że za bardzo się zagalopowałeś w uogólnianiu.
Zgodzę się z twierdzeniem, że nachalna propaganda nazistowska z mocnym akcentem rasistowskim mogła wywołać zachowania okrutne ale przecież to nie dotyczy wszystkich!

Przykład, który mam nie tyle pod ręką co trochę wyżej, bo w poście dotyczącym zbrodni pod Ciepielowem wydawał mi się dość przekonujący. Autor pamiętnika, dzięki któremu zbrodnia została ujawniona wystawia oceny moralne zachowań, które są okrutne bez dwóch zdań. On też był żołnierzem tej armii. Co więcej może nawet on sam ten fragment pamiętnika chciał ujawnić nie kryjąc imion i nazwisk sprawców zbrodni.

Co do obozów. Celowo w tytule tematu zamieściłem rok 1939. Istnieje wiele dowodów na to, zarządzane przez Wehrmacht obozy jenieckie w swoich działaniach nie odbiegały daleko od nadzorowanych przez SS obozów koncentracyjnych. Dowody mam wokół siebie: Dęblin, Chełm, Poniatowa. Nie rozglądałem się na razie dalej od Puław w poszukiwaniu tych obozów choć słyszałem już o znajdującym się pod Górą Kalwarią - nie mam pojęcia czy w jakiś sposób upamiętniono lub chociaż oznakowano jego lokalizację. Ale to już zdarzenia wybiegające poza tą granicę roku 1939.

Dziesięć przykazań, które wymieniłeś w poście, znał każdy żołnierz Wehrmachtu. Chyba, że był analfabetą. Wydrukowane były na końcu książeczki żołdów. Nie słyszałem o zakazie czytania ostatniej strony. A to znaczy, że były oficjalne normy, a ich naruszenie było dla wszystkich oczywiste. Dla porównania niedawna sprawa Nangar Khel - dotąd nie wiadomo czy żołnierze nie popełnili zbrodni wojennej na cywilach, bo nie wiadomo czy działali z takim zamiarem. Przepisy były jasne ale już ich zachowanie - nie. Poza tym, jeżeli nawet działali z premedytacją to i tak wszyscy wiedzą, że nie wszyscy tak się zachowują. Już nie chce mi się przypominać zdarzeń w Wietnamie. Wojna rodzi przerażające zdarzenia a ludzie tracą kontrolę nad swoimi działaniami. Tragedią kończy się to gdy dowódcy właśnie wpadają w to szaleństwo boga Marsa.

Co do wyjaśniania przeszłości... Czy na pewno akurat z Niemcami mamy to nie wyjaśnione? Nie zaprzeczają zbrodniom Wehrmachtu, no może z wyjątkiem jakichś małych grup oszołomów ale takich wszędzie się znajdzie. Tu wg mnie więcej do zrobienia jest w sprawie naszych wschodnich sąsiadów. Tych jednak ten akurat temat nie dotyczy.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » sob sty 09, 2010 12:05 pm

Tu nie idzie o uogólnianie, próbuje pokazać że zbrodnie Wehrmachtu nie były przypadkowe i nie wynikały z brutalności poszczególnych jednostek, było to świadome i zaplanowane działanie.
Hitler jasno i wyraźnie dał do zrozumienia swoim żołnierzom jak mają postępować.
Oto fragment przemówienia Hitlera na odprawie przed atakiem na Polskę.

(...) Zniszczenie Polski jest na pierwszym planie. Zadaniem naszym jest zniszczenie sił żywych nieprzyjaciela, a nie dotarcie do określonej linii. Nawet gdyby wojna wybuchła na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być zasadniczym celem (...). Nasza siła leży w naszej szybkości i brutalności (...). Wydałem rozkazy i każę rozstrzelać każdego, kto piśnie słowo krytyki wobec zasady, ze wojna ma na celu fizyczne zniszczenie przeciwnika. Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni... Dżyngis-Chan rzucił na śmierć miliony kobiet i dzieci świadomie i z lekkim sercem - historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową (...). Polska zostanie wyludniona i skolonizowana przez Niemców

Autentyczność tego przemówienia jest dziś podważana, nie budzi jednak zastrzeżeń nieco łagodniejsza wersja tego samego przemówienia w której powiedziane jest dokładnie to samo tylko nieco delikatniej.
Jedno jest jednak pewne.
Już od pierwszych dni działań wojennych zaczęły się masowe egzekucje polskiej inteligencji.
Operacja Tannenberg została zaplanowana przed atakiem na Polskę więcej tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenberg

Jak widzisz drogi kolego nic się tu nie działo przypadkowo. Wg mnie owe 10 przykazań Wehrmachtu to był jedynie kolejny element kampanii propagandowej mającej na celu ukazanie w odpowiednim świetle niemieckich żołnierzy, czyli wersja dla prasy.
Nie twierdzę że nie było wśród Niemców takich chlubnych przykładów jak Otto Schimek, nie mniej jednak to właśnie były pojedyncze przypadki. Zbrodnie były dokonywane na szeroką skalę i planowo a nie jak sądzą niektórzy przypadkowo.

Wiesz, przeczytałem ostatnio kilka nowo wydanych książek o Luftwaffe napisanych przez Niemców.
W każdej z nich da się wyczuć ten sam ton. Że owi wspaniali piloci nie byli nazistami, że wykonywali jedynie rozkazy, i że wcale nie strzelali do spadochroniarzy ani cywilnej ludności itp.
Niemcy od jakiegoś czasu prowadzą politykę wybielania się i piszą na nowo historię II Wojny.

Sprawa Nangar Khel to chyba niezbyt fortunny przykład. Zdaje się po stronie afgańskiej nie ma regularnego wojska i sprawa odróżnienia cywili od nie cywili jest nieco utrudniona, aczkolwiek jestem zdania że naszych żołnierzy nie powinno tam być w ogóle.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » sob sty 09, 2010 12:21 pm

Więc to tylko wygłup z amnestionowaniem 4 października. A zabijani przypadkowi ludzie to realizacja planu eksterminacji "grupy przywódczej". Jak rozumiem Wehrmacht to zbiorcza nazwa jednostek wydzielonych do realizacji tego planu.

Taki wnioski wyciągnąłem z powyższego postu. Nie znaczy to jednak, że się z nim zgadzam.

Jeżeli nie Afganistan (szukałem bliskiego w czasie przykładu) to na pewno lepiej pasuje My Lai w Wietnamie roku 1968.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » sob sty 09, 2010 1:18 pm

Plan Hitlera zakładał masową eksterminację narodu polskiego. Jak już napisałem zbrodnie Wehrmachtu nie były przypadkowe a amnestia była kolejnym zagraniem pod publikę. Nie trudno się domyśleć że było to w zasdzie przyzwolenie na kolne tego typu działania.
Wystawa przygotowana przez IPN wywołała w Niemczech protesty i kontrowersje.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » sob sty 09, 2010 3:06 pm

Jednak nadal nie rozumiem tego obrazu kampanii wrześniowej.
1 września wkracza do Polski armia zabójców z poleceniem zabijania w sposób brutalnych wszystkiego co spotka na drodze. Później jest za to objęta amnestią (amnestia kojarzy mi się z faktem popełnienia wcześniej przestępstwa). Jednocześnie prowadzona jest akcja eksterminacji pewnej grupy ludności - po co skoro zginąć mają wszyscy? Do tego na koniec przyznawane są nagrody, a powinny polecieć głowy bo ktoś tą nawałę jednak przeżył. Nie sądzę by chodziło tu o zadanie z logiki matematycznej.

O IPN pod rządami pana Kuleszy wolę się nie wypowiadać.

Powraca wciąż kwestia wyjaśnienia kontrowersji na temat wspólnej przeszłości. Argument pt. "ukazują się publikacje" dowodzi tylko tego, że istnieje coś co nazywany wolnością wypowiedzi (sprostujcie jeżeli się mylę). Kręgi oficjalne nigdy nie zaprzeczały zbrodniom popełnionym w II wojnie światowej, ani tym popełnionym przez siły zbrojne ani tym bardziej przez organizację określaną mianem SS.

Będę się też upierał przy twierdzeniu, że słowa Adolfa Hitlera nie zakazywały zachowań etycznych niezależnie od relatywizacji tego pojęcia przez nacjonalistów.

W wizji Ezy'ego widzę humanitaryzm volkslisty jako metody na częściowe ocalenie oraz wiarę w moc sprawczą słów polityków.

Moim zdaniem Wehrmacht wkraczając do Polski miał za zadanie (podstawowe) zniszczenie oporu zbrojnego na jej terenie. Wieloletnie nasiąkanie ideologią rasistowską oraz "warunki ogniowe" zaowocowało zachowaniami "nienormalnymi" żołnierzy i ich dowódców. Politycy stworzyli program eksterminacji inteligencji spodziewając się powstania ruchu oporu - i wcale się nie pomylili. Nie przeznaczyli jednak do tego zadania całych sił zbrojnych tylko specjalne jednostki. Może to tylko moje zdanie?
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » sob sty 09, 2010 3:50 pm

trobal pisze: Moim zdaniem Wehrmacht wkraczając do Polski miał za zadanie (podstawowe) zniszczenie oporu zbrojnego na jej terenie. Wieloletnie nasiąkanie ideologią rasistowską oraz "warunki ogniowe" zaowocowało zachowaniami "nienormalnymi" żołnierzy i ich dowódców. Politycy stworzyli program eksterminacji inteligencji spodziewając się powstania ruchu oporu - i wcale się nie pomylili. Nie przeznaczyli jednak do tego zadania całych sił zbrojnych tylko specjalne jednostki. Może to tylko moje zdanie?
Moim zdaniem Wehrmacht po wkroczeniu do Polski miał za zadanie nie tylko zniszczenie oporu zbrojnego ale i też wprowadzenie terroru wśród ludności cywilnej. Sam Hitler apelował o bezwzględność i okrucieństwo. Wehrmacht dostał niejako wolną rękę i wykorzystywał to mniej lub bardziej. Wg mnie był to znacznie bardziej złożony problem i nie da się go rozpatrywać wyłącznie na jednej płaszczyźnie.

Wystawa IPN-u powstała przy współpracy z Niemieckim Instytutem Historycznym w Warszawie.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » sob sty 09, 2010 4:28 pm

Ezy.Ryder pisze:Wystawa IPN-u powstała przy współpracy z Niemieckim Instytutem Historycznym w Warszawie.
Ale ta informacja jak i ta że protesty nie były organizowane przez władze, a tym bardziej informacja o środowiskach protestujących już są pewnie nie istotne. Przecież wiadomo, że w Niemczech protestuję Niemcy.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » pn sty 11, 2010 12:39 pm

Pozwolę sobie nieco szerzej przedstawić obraz zbrodni dokonanych na polskich żołnierzach i ludności cywilnej w 1939 roku.
Wehrmacht od chwili wkroczenia do Polski łamał wszelkie międzynarodowe konwencje i zobowiązania, to już wiemy.
Jednak Wehrmacht nie jest jedynym winowajcą. Od 1 września do 26 października wymordowano około 24 tys Polaków.
Wehrmachtowi przypisuje się z tego 16 tys. Wraz z Wehrmachtem mordów dokonywały inne militarne i paramilitarne formacje takie jak SS, Selbstschutz, Freikorps, Einsatzkommando, niemiecka policja, a także grupy dywersyjne złożone z zamieszkałych na terenie Polski Niemców. W miejscowościach gdzie ludność niemiecka była liczna dochodziło do antypolskich incydentów, co przy wsparciu wkraczającego Wehrmachtu kończyło się podobnie jak w Śladowie. Polskie domostwa były podpalane a ludzie rozstrzeliwani. Akcja niszczenia Polskich struktur państwowych przygotowywana była od dawna. Niemcy w pierwszej kolejności pozbywali się przedstawicieli lokalnych władz, duchowieństwa, inteligencji a także mniejszości żydowskiej; lista nazwisk tych ludzi była sporządzona już przed 1 września. Starsi ludzie wspominają to w ten sposób że jak Niemcy wkraczali do jakiegoś miasteczka to na wstępie rozstrzeliwali wójta, księdza, sędziego, aptekarza, czy innych lokalnych oficjeli. Jeszce raz podkreślam że nie były to działania przypadkowe.
Działania Wehrmachtu, SS i pomniejszych struktur zazębiały się ze sobą. Niekiedy na rozkaz SS Wehrmacht dokonywał egzekucji. Z drugiej strony jest też co najmniej jeden udokumentowany przypadek rozbrojenia oddziału SS przez Wehrmacht gdyż w ocenie Wehrmachtu działali ze zbyt wielkim okrucieństwem. Bombardowania cywilnych miejscowości oraz ostrzeliwanie i bombardowanie kolumn cywilnej ludności uciekającej z miast też nie było przypadkowym incydentem. Po prostu powodowało to dodatkową dezorganizację i blokowało ruch na drogach. Bombardowano miasta w których znajdowały się węzły drogowe oraz główne drogi. Hamowało to ruchy wojsk. Było to sprzeczne z wszelkimi konwencjami i normami moralnymi, ale z militarnego punku widzenia skuteczne. Tak właśnie działał Wehrmacht.
Tym którzy nadal mają wątpliwości polecam wspomnienia pilotów z września 39. Latali oni nad Polska i widzieli lepiej niż piechota ogrom zniszczeń w który nie mogli uwierzyć i który nie miał nic wspólnego z obrazem cywilizowanej wojny oraz zasadami rycerskimi.
Mimo wszystko był to dopiero wstęp do masowej eksterminacji ludności cywilnej na terenach Polski w kolejnych latach okupacji, ale to już nieco wybiega poza temat.

Trochę Ci się dziwię Trobal że porównujesz masowe zbrodnie Wehrmachtu do lokalnych incydentów z Wietnamu których sprawcy stanęli przed sądem.

Na koniec jeden cytat z wiki
"Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce nie były znane w Niemczech, wystawa z 2001 "Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944" ograniczała się do zbrodni popełnionych na terenach ZSRR. Dopiero w 2005 otwarto w Niemczech wystawę o zbrodniach w Polsce pod tytułem "Größte Härte ... Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939".
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » pn sty 11, 2010 12:59 pm

Dziwisz się? Różnica dotyczy jedynie finału. W jednym przypadku był sąd w drugim nie. Ale zbrodnie były w obu wypadkach. Jeżeli zbrodnie nieosądzone nie mogą się równać z osądzonymi to nie wiem o co chodzi. Porównania z Kambodżą czy działalnością NKWD wg mnie to zupełnie co innego ale nie jest osądzone, podobnie jak wiele przypadków z Ruandy. Czy tu mam szukać porównań? A co do osądzenia zbrodni w Wietnamie... Jeżeli wyroki były surowe to realizacja śmieszna.

Ja dziwię się czemu innemu. Twierdzisz, że armia niemiecka wkroczyła z zamiarem eksterminacji i go realizowała. Podajesz przy tym, że istnieje przykład zapobieżenia przez tą armię zbrodni dokonywanej przez zbrojną przybudówkę NSDAP. Podajesz też informacje o tym, że ta przybudówka wydawała rozkazy armii. Uznałbym to za chaos gdyby nie to, że wiem o tym, że nie wszyscy ulegli nazistowskiej propagandzie.

Zupełnie inaczej podchodziłbym do sprawy udziału w tym wszystkim lotnictwa. Badania dowodzą, że piloci najczęściej nie zdają sobie sprawy z prawdziwych skutków ich działań dla "Ziemian". Trudno tu więc o określanie etyczności postępowania kogoś kto nie wie co robi.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
quantum
Posty: 7
Rejestracja: pt lip 24, 2009 10:33 am

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: quantum » pn sty 11, 2010 1:09 pm

Z ogromnym zainteresowaniem "podczytuję" toczącą się tu dyskusję- zresztą nie tylko tę. Traktuję ją, jak ogromna dawkę wiedzy w temacie, w którym żadną specjalistką nie jestem i nie czuję się nawet osobą dostatecznie przygotowaną, by móc zabrać głos.
Niemniej jednak pozwolę sobie na małą uwagę i z góry proszę o sprostowanie, jeśli jestem w błędzie. Z cyklu wypowiedzi, jakie mam okazję tutaj przeczytać, pojawia się niejasne wrażenie, do którego zapewne żaden z autorów wypowiedzi nie dąży, że wojna toczy się według określonych reguł, z zachowaniem zasad, że wojna jest "grą zespołową", rozgrywaną przy udziale ekip międzynarodowych, a powyższe rozważania dotyczą sposobu gry prezentowanego przez poszczególne "drużyny"...
Z góry przepraszam, za frywolne porównanie, które w ogóle nie powinno mieć tutaj miejsca. Podstawą do rozważań, moim zdaniem powinno się stać przekonanie, że działania wojenne to wypadkowa wielu aspektów areny międzynarodowej. Działania militarne nie są przyczyną- są konsekwencją, skutkiem stosunków międzynarodowych, gospodarczych, w zakresie bezpieczeństwa i obrony, wreszcie działań dyplomatycznych. Nawet jeśli pominąć aspekt eksterminacji, konsekwencji działań wojennych w latach następnych, wpływu na układy międzynarodowe militarne, ekonomiczne i polityczne - to wciąż pozostaje nam rozpatrywać wojnę we wszystkich jej aspektach i przejawach. Nie tylko II wojna światowa ewaluowała w swoim przebiegu-to proces naturalny. Jak silnie wpłynęła II wojna światowa na obraz świata odczuwamy wciąż do dziś, bo do dziś ma wpływ na stosunki chociażby dyplomatyczne. Dla mnie osobiście, to żadna przesłanka, żeby zaniechać rozmów i rozważań, a także odkrywania "niewygodnych prawd". Oczywiście, właśnie poprzez pryzmat tychże prawd, należy szczególnie rozważnie i z zachowaniem zdrowego dystansu (choć o ten niezwykle trudno-nie ukrywajmy) rozpatrywać trudne, nie do konca wyjaśnione działania. Doskonale zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź nie pozostaje w ścisłym związku z tematem postu i toczącą się tutaj dyskusją, proszę ją potraktować jak uwagę na marginesie. Być może dzięki temu łatwiej będzie nam zrozumieć, że protesty w Niemczech związane z wystawą IPN, niekoniecznie mają związek z ukazaniem informacji niewygodnej, czy nieprawdziwej z czasów II wojny światowej, a wynikiem aktualnej sytuacji politycznej w Niemczech.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » pn sty 11, 2010 1:17 pm

trobal pisze:Dziwisz się? Różnica dotyczy jedynie finału. W jednym przypadku był sąd w drugim nie. Ale zbrodnie były w obu wypadkach. Jeżeli zbrodnie nieosądzone nie mogą się równać z osądzonymi to nie wiem o co chodzi. Porównania z Kambodżą czy działalnością NKWD wg mnie to zupełnie co innego ale nie jest osądzone, podobnie jak wiele przypadków z Ruandy. Czy tu mam szukać porównań? A co do osądzenia zbrodni w Wietnamie... Jeżeli wyroki były surowe to realizacja śmieszna.

Trobal amerykanie nie weszli do Wietnamu z celem eksterminacji ludności Wietnamskiej i zajęcia ich terytorium.

Ja dziwię się czemu innemu. Twierdzisz, że armia niemiecka wkroczyła z zamiarem eksterminacji i go realizowała. Podajesz przy tym, że istnieje przykład zapobieżenia przez tą armię zbrodni dokonywanej przez zbrojną przybudówkę NSDAP. Podajesz też informacje o tym, że ta przybudówka wydawała rozkazy armii. Uznałbym to za chaos gdyby nie to, że wiem o tym, że nie wszyscy ulegli nazistowskiej propagandzie.

w 1939 istniały już militarne oddziały SS, przekształcone potem w Waffen SS, W strukturach militarnych zdaje się że obowiązuje zasada po szarży.

Zupełnie inaczej podchodziłbym do sprawy udziału w tym wszystkim lotnictwa. Badania dowodzą, że piloci najczęściej nie zdają sobie sprawy z prawdziwych skutków ich działań dla "Ziemian". Trudno tu więc o określanie etyczności postępowania kogoś kto nie wie co robi.
Do niszczenia małych miejscowości i kolumn ludności używano bombowców nurkujących i myśliwców, gdyż były one w stanie precyzyjnie atakować te dość niewielkie cele. Takie ataki wykonuje się z niewielkiej wysokości. Cele te były przeważnie bezbronne, więc niemieccy piloci bez stresu mogli dokonywać po kilka przejść, ocenić zadane już straty i ew "poprawić". Na pewno nie widać tego tak jak z ziemi, ale wystarczająco dobrze.

coś mi się to trochę nie tak połamało ale ja nie informatyk więc sorki.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » pn sty 11, 2010 1:23 pm

W odpowiedzi na "uwagę na marginesie" pragnę dodać, że jednym z aspektów wystawy była rzeczywista niewiedza społeczeństwa niemieckiego na ten temat. Społeczeństwa które w armii dokonującej tych czynów miało wielu bliskich krewnych. I na pewno znało jedynie tą ładniejszą stronę kampanii wrześniowej.

Choć wiem, że wojna ma realizować cele polityczne to uważam że w przypadku września 1939 mój antagonista (tylko jeden?) przesadza w uogólnieniach. Nie popieram wiary w to że: Niemcy są źli, a my jesteśmy dobrzy. Jaką winę ponoszą urodzeni za późno by brać w opisywanych wydarzeniach udział? Ile trzeba zebrać przykładów działań przeciwnych do opisywanych by zrezygnować z określania ich mianem wyjątkowych?
Ezy.Ryder pisze:Na pewno nie widać tego tak jak z ziemi, ale wystarczająco dobrze.
Ale jednak nie widać tego tak jak na ziemi... i na pewno nie słychać i nie ma czasu by widzieć dużo.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » pn sty 11, 2010 6:28 pm

Mniej poetycko.
Poza tematem na czacie forumowym z Ezy.Ryderem ustaliliśmy najbardziej prawdopodobną przyczynę rozbieżności w naszych opiniach. Może tu bowiem chodzić o wychowanie, a konkretnie to co opowiadali nam dziadkowie.

Przedstawiam swoją wersję wspomnień wojennych. Nie ma w niej wielkiego cierpienia czy bólu. Zero martyrologii. Tylko dziwna sytuacja i cywilizowane zachowanie.
Po zajęciu Włocławka Niemcy przydzielili dom w którym mieszkali moi dziadkowie pewnemu Niemcowi. Z lokatorami mógł zrobić co chciał. Życie pokazało, że sam czuł się w tej sytuacji niezręcznie i jak mógł pomagał moim dziadkom. Sytuacja odwróciła się w momencie wkroczenia Armii Czerwonej. W tym momencie to moi dziadkowie pomagali owemu Niemcowi - ukrywali go.

Po wojnie kontakty utrzymywano nadal. Z RFN napływała skromna pomoc czasami wraz z pomagającym, który chętnie odwiedzał moich dziadków także ze swoją rodziną. Po jego śmierci kontakty podtrzymywały jego dzieci. Skończyło się to po śmierci moich dziadków. Nie znam nazwiska tego człowieka albo go nie pamiętam bo widywałem go w wakacje we Włocławku na początku lat 80-ych.

Choć nie ma to bezpośredniego związku z kampanią wrześniową i pewnie niewiele z Wehrmachtem na pewno rzutuje na moje podejście do tego zagadnienia.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: Ezy.Ryder » czw lut 25, 2010 12:08 pm

Czyżby czytali Tradytora?
http://www.pardon.pl/artykul/10941/niec ... ymordowani

Pojawia się w tym tekście pewien wątek którego do tej pory nie ruszałem jako że wiele osób nie zdaje sobie w ogóle sprawy że coś takiego mogło mieć miejsce.

"Według uniwersyteckich wyliczeń, III Rzesza potrzebowała tylko 3 milionów Polaków zamienionych w niewolników. Pozostałe miliony zamierzano wyeliminować-tak samo jak Żydów."
To tak apropos mało zręcznych sytuacji.
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1202
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1939

Postautor: trobal » czw lut 25, 2010 5:18 pm

Znów się wetnę w wątek choć już mam dość tego ciągłego tłumaczenia że Wehrmacht to nie przybudówka NSDAP.

Słowa urzędnika reprezentującego partię polityczną - a takim jest gauleiter - nie są związane bezpośrednio z tematem.
Reakcja ludności na słowa gauleitera też nie jest związana bezpośrednio z tematem.
Ideologia nazistowska nie jest cechą charakterystyczną przedstawicieli narodu Niemieckiego.
Armia niemiecka składała się z ludzi wyznających różne systemy wartości.

Pewną szczególną cechą słów jest to, że nie zawsze zmieniają rzeczywistość. Chyba, że wypowiada je Harry Potter.
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"

Wróć do „II wojna światowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości