Kb-Ur

Artyleria, broń, pojazdy...
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 234
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Kb-Ur

Postautor: Ezy.Ryder » pn sie 31, 2009 1:57 pm

Karabin przeciwpancerny wz. 35, bardziej znany jako KbUr, bardzo skuteczna broń polskich żołnierzy podczas Kampanii Wrześniowej.
Broń ta budzi kontrowersje od samego początku. Powstawała w ścisłej tajemnicy pod przykrywką serii karabinów dla Urugwaju (stąd nazwa Ur), oficerowie biorący udział w próbach składali przysięgę o dochowaniu tajemnicy.
We wrześniu 39 roku Ury były na wyposażeniu oddziałów, tyle że w skrzyniach opatrzonych zakazem otwierania, zatem nie tylko Niemcy ale i nasi żołnierze mieli niespodziankę.
Może właśnie dla tego Ur nie jest bronią jakoś specjalnie znaną osobom mało zorientowanym w uzbrojeniu, za to dla poszukiwaczy militariów to Święty Graal.
Żeby nie przeklejać czegoś co już gdzieś jest napisane podstawowe dane są tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_pr ... rny_wz._35

Jak można przeczytać Ur był w stanie przebić pancerz każdego niemieckiego czołgu z tego okresu, brzmi to wręcz niesamowicie. Broń podobna do standardowego karabinku piechoty która niszczy czołg. Czy rzeczywiście mieliśmy w 39 roku cos tak skutecznego?
Mieliśmy.
Pocisk Ur-a nie tyle przebijał pancerz co wybijał w nim otwór o średnicy monety a wpadające do środka odłamki pancerza raniły i zabijały załogę czołgu czy uszkadzały silnik. Sam pocisk Ur-a nie był twardy lecz miękki ołowiany co pozwalało na przebijanie pancerza również przy strzale pod kątem.
Była to podstawowa różnica pomiędzy Ur-em a jego konkurencją.

Do dziś historycy spierają się jak to tak na prawdę było z Ur-em. Przyjęła się teoria że ze względu na ścisłą tajemnicę bardzo mało żołnierzy w 39 roku było przeszkolonych w posługiwaniu się Ur-em. Ci co zobaczyli go pierwszy raz na oczy bali się z niego strzelać, widząc nabój o tak potężnym ładunku prochowym oczekiwali również powalającego odrzutu. Inni z kolei nie znając zalet tej broni nie wierzyli w jej skuteczność.
Odgrzebywane obecnie zapiski kombatantów zdają się przeczyć tym doniesieniom.
Jedno jest pewne, ile trwała Kampania Wrześniowa wie każdy, więc nie było możliwości żeby żołnierze zdążyli nabrać doświadczenia w posługiwaniu się ta bronią. Nie mniej jednak istnieje wiele zapisków z których wynika że skuteczność Ur-a szybko została doceniona i na polach bitew wyszukiwano go znając jego wartość.
Jakkolwiek możemy doczytać też że znajdowano czołgi z kilkunastoma przestrzelinami od Ur-a gdyż trafiony czołg nie wybuchał jak po trafieniu z bazooki, a nieraz nawet jechał dalej mimo iż załoga już nie żyła, więc trudno było ocenić efekt trafienia.
Wynika z tego jasno że Ur był bronią niezwykle skuteczną, którą niestety nasi żołnierze nie bardzo potrafili się posługiwać i w pierwszych dniach wojny dopiero uczyli się jego obsługi, a jak wiadomo doświadczenia nabrać już nie zdążyli.
Wygląda zatem że dowództwo trochę przesadziło z tą tajemnicą, można to jednak łatwo wytłumaczyć. Zamocowanie dodatkowych płyt pancernych na czołgach i pojazdach opancerzonych znacznie zmniejszyło by skuteczność Ur-a, zatem Niemcy nie mogli wiedzieć o jego istnieniu.
Z relacji kombatantów wynika że hamulec wylotowy Ur-a na tyle skutecznie niwelował odrzut broni że nie był on wiele większy niż podczas strzelania ze standardowego karabinka piechoty, jednak podczas strzelania nie wolno było się zapierać o drzewo, ścianę ani nawet czubkami butów o ziemię. Wadą Ur-a był jego ciężar i rozmiary, w zasadzie nie opracowano skutecznej metody jego przenoszenia i żołnierze radzili sobie jak umieli, w każdym razie dla jednego żołnierza był zbyt ciężki. Ułani mieli przewozić Ur-a na plecach lufą skierowana w dół - czyli odwrotnie niż karabin.
Warto nadmienić że Ur o ile był najlepszą bronią w swojej klasie na tamte czasy, o tyle karabin przeciwpancerny nie był wówczas czymś nowym. Prace nad bronią przeciwpancerna rozpoczęły się zaraz po tym jak na polach walki pojawiły się czołgi.
Jako pierwszy karabin przeciwpancerny uznawany jest niemiecki Mauser M1918 Tank-Gewehr. Miał on właśnie tą przykrą cechę ż potrafił złamać strzelcowi obojczyk, stąd zapewne strach przed strzelaniem z Ur-a.
W przededniu wojny wiele państw posiadało na uzbrojeniu karabiny przeciwpancerne, jednak ich skuteczność była niższa niż w przypadku Ur-a.
Najlepszą referencję dla Ur-a wystawili sami Niemcy. Po Kampanii Wrześniowej zwiększono grubość pancerzy czołgów a zdobyte Ur-y używano w niemieckiej armii.
Po 40 roku rola karabinów przeciwpancernych zmalała gdyż znacznie wzrosła grubość pancerza czołgowego. Większość prac nad bronią przeciwpancerną dla piechoty poszło w kierunku pancerzownic.

Obecnie obserwuję się ponowny powrót karabinów wielkokalibrowych do precyzyjnego niszczenia pojazdów czy innych celów na duże odległości.

Opis użycia bojowego Ur-a W. Engel "Czołgi płonęły nad Bzurą" "
- To fantastyczna broń!
- Ech! Niech pan nie słucha tego "muszkietera"! - wtrącił ze śmiechem jakiś plutonowy
- Nikt jeszcze nie widział czołgu, czy pancerki zniszczonych z tej pukawki.
- Zobaczymy, Franek1 I to niebawem! - odparł ze złością kapral.
- Że też oni wszyscy takie niewierne Tomasze. Przecież sam widziałem i Józefiak też - na własne oczy.
- Gdzie? - Na poligonie!
- Ech! Ale tu nie poligon - dodał plutonowy.
Batalion 37 pułku piechoty zaległa nieopodal wsi Sokołów w pobliżu rzeczki Rawki. Droga Bolimów - Sokołów była dobrze widoczna. Staniszewski i Józefiak narychtowali swoje rusznice i kontrolowali przedpole.
- Te Józefiak! - zawołał jakiś starszy strzelec - A dlaczego te wasze muszkiety melinowano w magazynach aż do wojny?
- Niepewne pukawiki, Józefiak! Uważaj - dorzucił strzelec.
(...) Szosą w kierunku Bolimowa sunęła kolumna nieprzyjacielska. Najnowocześniejsze wozy pancerne Mercedes-Benz Sd.Hfz. 23. I., a dalej ciężarówki pełne piechoty. (...) Polski ckm ujadał wściekle, młócąc po ciężarówkach, które zastopowały i poczęła z nich wyskakiwać niemiecka piechota. Nasza kompania poczęła ją zajadle okładać ogniem. Tylko Kb.Ur. milczały, czając się aż nadejdzie ich chwila. (...) - Podpuśćmy ich bliżej:- na 100 metrów. O tak mniej więcej do tej wierzby.
- Jadą pewnie! Niczego nie podejrzewają - To właśnie dobrze. Zaskoczymy ich! (...)
- O! Dojeżdżają do wierzby - krzyczę. - Teraz! - odpowiada kapral Działko pierwszego mercedesa już pluło ogniem w kierunku ckm-u. Kpr. Staniszewski strzelił starannie i działko momentalnie zamilkło.
- Dostał! - wołam.
- W wieżyczkę.
- Józefiak! - kapral przekrzykiwał huk bitewny - Strzelaj do pierwszego mercedesa!
Niemal jednocześnie nacisnęli obaj języki spustowe swych rusznic przeciwpancernych. Trzasnęły strzały prawie niesłyszalne w zawierusze walki. I oto okrzyk zdziwienia i uznania zarazem przetoczył się po polskich liniach. Czołowy samochód pancerny skręcił nieporadnie i wpadł rozbity do rowu. Staniszewski i Józefiak posłali następnie pociski drugiemu mercedesowi, który - aby objechać wokół blokującego pół szerokości szosy pierwszy wóz - przyhamował. Obaj strzelcy wyborowi rozbili niemal jednocześnie manewrującą niemiecką pancerkę, trafiając ją w burtę i silnik, który zaczął kurzyć niebieskim dymem. Ten Niemiec również skapotował maską do rowu. (...) Klasnął strzał kaprala i 3-cia pancerka hitlerowska przestała nam zagrażać swym dziełkiem, a jej załoga ratowała się ucieczką, obawiając się spalenia. Z motoru bowiem buchnął dym z płomieniami. Ścięła ich seria z Ckm-u i naszych zdobycznych automatów. (...) Na ten widok dalsze wozy pancerne zawróciły w miejscu i poczęły uciekać, (...), Staniszewski i Józefiak posłali w ślad za nimi jeszcze kilka pocisków z Kb.Ur i najprawdopodobniej trochę uszkodzili jeszcze 2 mercedesy,(...). (...)
Zmierzyliśmy przestrzeliny w wieżyczce i przodzie motoru samochodu pancernego. Istotnie grubości 14 mm."

I na koniec mała ciekawostka: http://media.militaryphotos.net/photos/shakefist/ach
Natknąłem się na informację że w Iraku przy pomocy Ur-a zestrzelono helikopter.
Czyżby ostatnia walka z użyciem naszego Ur-a rozegrała się teraz?
Awatar użytkownika
D_K
Posty: 20
Rejestracja: śr sie 26, 2009 6:10 pm
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kb-Ur

Postautor: D_K » pn sie 31, 2009 2:30 pm

Niejaki REMOV* (miłośnikom broni strzeleckiej i bywalcom for internetowych postać dobrze znana ;) ) twierdzi, że UR na duże dystanse był bronią niecelną.

*Red. nacz. "Broni i Amunicji".
Obrazek
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 234
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Kb-Ur

Postautor: Ezy.Ryder » pn sie 31, 2009 2:55 pm

Z tego co wiem z Ur-a nie strzelało się na duże odległości.
Przebijalność pancerza:
33 mm (z odległości 100 m)
15 mm (z odległości 300 m)
Poza tym sam cel (czołg lub wóz pancerny) do małych nie należał.
Awatar użytkownika
D_K
Posty: 20
Rejestracja: śr sie 26, 2009 6:10 pm
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kb-Ur

Postautor: D_K » pn sie 31, 2009 3:15 pm

Co racja, to racja (Remov pisał o tym w kontekście konwersji UR-a na kb wyborowy). Pozostaje kwestia wiedzy w co strzelać, aby zatrzymać czołg, czyli mniej więcej potrzeba znać rozkład mechanizmów i rozmieszczenie załogi w danym pojeździe.

Moim zdaniem strzelanie do czołgu z karabinu ppanc z odległości 100 metrów to zabawa dla ludzi o mocnych nerwach ;) Jak na czołg vs. piechur to cholernie blisko...

Obrazek

Dla porównania, te pierwsze tarcze to 100 m, te dwie najbardziej odległe 300 m.
Obrazek
Awatar użytkownika
trobal
Posty: 1200
Rejestracja: pt mar 13, 2009 9:32 am
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Re: Kb-Ur

Postautor: trobal » pn sie 31, 2009 3:32 pm

Wg informacji do jakich się dogrzebałem ta iracka rusznica nie była tam używana tylko znajdowała się w kolekcji jednego z generałów Saddama. Trafiła tam najprawdopodobniej z Egiptu gdzie miano kilka egzemplarzy używać w armii.

Obrazek
zapuszczam wąsy, wyciągam szablę
pędzę na koniu po śmierć i chwałę
a żadna myśl nie mąci w głowie
bo tu emocje podsycają ogień
Dezerter "My Polacy"
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 234
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: Kb-Ur

Postautor: Ezy.Ryder » pn sie 31, 2009 3:43 pm

dla porównania zasięg innych rodzajów ręcznej broni przeciwpancernej

PIAT
Zasięg maksymalny do celów ruchomych (m) 105
Zasięg maksymalny (m) 319

Panzerfaust i Panzerschreck
zasięg maksymalny (m) 100 - 150

Karabiny przeciwpancerne z tego okresu również strzelały do 300 metrów.

Wynika z tego że strzelanie do czołgów z niewielkich odległości nie było czymś niezwykłym.
Jak widać w zacytowanym tekście najpierw strzelano do wieży aby zastrzelić operatora uzbrojenia.
Myślę że rykoszetujące wewnątrz kadłuba czołgu odłamki są w stanie zrobić wystarczającą sieczkę bez znaczenia w którym miejscu pancerz zostanie trafiony.
Aczkolwiek jeśli się nie mylę instrukcja określająca w które miejsca czołgu strzelać istniała, tyle że chodziło bardziej o to żeby pokazać w którym miejscu pancerz jest najcieńszy.


Trobal, zapewne jest tak jak mówisz, czasem różne legendy powstają, aczkolwiek fajnie widzieć naszego Ur-a o którego przez tyle lat ktoś dbał.
bluemen123
Posty: 38
Rejestracja: pn gru 13, 2010 9:28 am

Re: Kb-Ur

Postautor: bluemen123 » wt gru 28, 2010 10:07 pm

Ile sztuk broni Ur brało udział w kampanii wrzesień 39 w okolicach płocka? Podobno w całej Polsce we wrześniu było ich mało.
Awatar użytkownika
Speedy
Posty: 10
Rejestracja: wt gru 28, 2010 2:38 pm

Re: Kb-Ur

Postautor: Speedy » wt gru 28, 2010 11:37 pm

Hej
Pocisk Ur-a nie tyle przebijał pancerz co wybijał w nim otwór o średnicy monety a wpadające do środka odłamki pancerza raniły i zabijały załogę czołgu czy uszkadzały silnik. Sam pocisk Ur-a nie był twardy lecz miękki ołowiany co pozwalało na przebijanie pancerza również przy strzale pod kątem.
Była to podstawowa różnica pomiędzy Ur-em a jego konkurencją.
No i właśnie można się zastanowić, czemu nikt inny po ten pomysłnie sięgnął. Nie był to żaden super-wielki sekret. Niemiecki wynalazca H.Gerlich, który był maniakiem budowy broni o ekstremalnej prędkości początkowej, odkrył i opisał gdzieś pod koniec lat 20. właśnie takie zjawisko. Przy wielkiej prędkości uderzenia rzędu 1100 m/s zwykły ołowiany pocisk małego kalibru mógł przebić pancerną płytę, w opisany przez ciebie sposób, wybijajac z niej tzw."korek". Chyba nawet zasugerował, że można by wykorzystać ten efekt w lekkiej broni ppanc. Właśnie pod wpływem lektury któregoś z artykułów Gerlicha płk. T.Felsztyn z WITU (wtedy się to chyba zwało Instytut Badań Materiałów Uzbrojenia) w 1931 postanowił zainicjować prace nad karabinem przeciwpancernym na amunicję wykorzystujacą właśnie to zjawisko ("efekt Gerlicha").
To nie jest tak do końca dobry pomysł i sam Gerlich później sobie odpuścił, kierując swe zainteresowania na stożkowe lufy i pociski z wolframowym rdzeniem. Po pierwsze ten efekt występuje lub nie, tzn. poniżej pewnej prędkości po prostu znika - a zwykły pocisk z rdzeniem zawsze jakiś tam pancerz przebija, w miarę spadku prędkości coraz mniejszy. A po drugie, lepiej chyba jak sam pocisk przebija pancerz, a nie jakiś tam korek. W pocisku można umieścić np. ładunek zapalający i liczyć na wywołanie pożaru przy trafieniu w zbiornik paliwa czy amunicję. A korek jak sam w kogoś nie walnie to w zasadzie większych skutków nie będzie.
Wadą Ur-a był jego ciężar i rozmiary, w zasadzie nie opracowano skutecznej metody jego przenoszenia i żołnierze radzili sobie jak umieli, w każdym razie dla jednego żołnierza był zbyt ciężki.
Myślę, że nie tyle zbyt ciężki, co niewygodny z uwagi na znaczną długość (170 cm) i wyważenie (środek masy przed łożem z uwagi na wystającą dużą część lufy). Sama masa karabinu jako taka nie była duża, 9,1 kg czyli na poziomie standardowego rkm-u wz.28.
Faktem jest, że niemiecki kb.ppanc. z tego samego okresu PzB 39 choć pod wieloma względami ustępował polskiemu, to miał też pewne zalety. Chociaż był cięzszy (12,5 kg) to jednak nadal jeszcze nie było bardzo dużo, na poziomie standardowego niemieckigo rkm-u (MG 34). Zaletą była zaś składana kolba, dzięki której długość broni w położeniu transportowym wynosiła 129 cm - a więc tylko nieznacznie więcej od standardowego karabinu Mauser M98 (125 cm). Z pewnością ułatwiało to przenoszenie karabinu ppanc.
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Kb-Ur

Postautor: gruzin85 » wt lut 01, 2011 6:12 am

O tym karabinku wspominali w ostatnim "Było, nie minęło..." na stronie TVP można obejrzeć ten odcinek za darmo. Polecam! :salut:
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Kb-Ur

Postautor: Tradyt » wt lut 01, 2011 12:59 pm

Oglądałem ten odcinek .Pan Sikorski ma mały bałagan ,była tam mowa też o kb. sp. "M" ale fragment dokumentacji pokazywał lufę pm. "Mors" ?
Awatar użytkownika
michalziem
Posty: 125
Rejestracja: czw cze 03, 2010 10:42 pm
Lokalizacja: Źródła

Re: Kb-Ur

Postautor: michalziem » czw lut 03, 2011 2:36 pm

pod koniec sierpnia 1939 r do Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte najprawdopodobniej został skierowany jeden egzemplarz karabinu przeciwpancernego wz 35 ur jednak nie użyto go w walce być może ze względu na brak amunicji a ziszczony został tak aby nie wpadł w ręce wroga zgodnie z rozkazami utajnienia tej broni. Jest tez hipoteza ze egzemplarz przeznaczony WST na Westerplatte trafił do Poczty Polskie w Gdańsku o użyciu tej broni podczas obrony poczty Polskiej i unieruchomieniu jednego z niemieckich samochodów pancernych piszą Bartoszewski i Gomulski w "Żołnierze w pocztowych mundurach"

na podstawie ksiazki "Westerplatte 1939 Prawdziwa historia" Mariusza Wójtowicz-Podhorskiego strona 441
... a poza tym nigdy się już chyba nie spotkamy,
niech Cie pancerz i moje myśli od pocisków bronią...
Awatar użytkownika
Speedy
Posty: 10
Rejestracja: wt gru 28, 2010 2:38 pm

Re: Kb-Ur

Postautor: Speedy » czw lut 03, 2011 4:03 pm

Hej
michalziem pisze:pod koniec sierpnia 1939 r do Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte najprawdopodobniej został skierowany jeden egzemplarz karabinu przeciwpancernego wz 35 ur jednak nie użyto go w walce być może ze względu na brak amunicji
... a być może ze względu na brak celu? Jak wiadomo w walkach na Westerplatte Niemcy nie wykorzystywali żadnych czołgów czy pojazdów opancerzonych.
Awatar użytkownika
Winnicki
Posty: 16
Rejestracja: wt gru 27, 2011 12:41 pm

Re: Kb-Ur

Postautor: Winnicki » wt mar 27, 2012 9:23 am

bluemen123 pisze:Ile sztuk broni Ur brało udział w kampanii wrzesień 39 w okolicach płocka? Podobno w całej Polsce we wrześniu było ich mało.
Wbrew pozorom było ich całkiem sporo. W okolicach Płocka jest potwierdzone użycie tej broni w Lasach Łąckich.
Pozdr.Paweł
Awatar użytkownika
Winnicki
Posty: 16
Rejestracja: wt gru 27, 2011 12:41 pm

Re: Kb-Ur

Postautor: Winnicki » wt mar 27, 2012 9:27 am

Speedy pisze:Hej
michalziem pisze:pod koniec sierpnia 1939 r do Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte najprawdopodobniej został skierowany jeden egzemplarz karabinu przeciwpancernego wz 35 ur jednak nie użyto go w walce być może ze względu na brak amunicji
... a być może ze względu na brak celu? Jak wiadomo w walkach na Westerplatte Niemcy nie wykorzystywali żadnych czołgów czy pojazdów opancerzonych.
Cele to były. Świadczy to o wykorzystywaniu boforsów 37 mm do ostrzału pancernika (centrala kierowania ogniem), gniazda ckm-ów po drugiej stronie kanału, cysterna itp.
Pozdr.Paweł
bluemen123
Posty: 38
Rejestracja: pn gru 13, 2010 9:28 am

Re: Kb-Ur

Postautor: bluemen123 » pn kwie 09, 2012 5:31 pm

Sam "przekonałem się" o użyciu Kb-ur w lasach łąckich . Na pewno wykorzystywany był w lesie , między jeziorem w Grabinie a stadniną koni . Jadąc od Łącka las po prawej stronie drogi.
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Kb-Ur

Postautor: Tradyt » wt kwie 10, 2012 1:33 am

A można wiedzieć jak się przekonałeś ? Pamiętaj , że znaleziona łuska o niczym nie świadczy .
bluemen123
Posty: 38
Rejestracja: pn gru 13, 2010 9:28 am

Re: Kb-Ur

Postautor: bluemen123 » wt kwie 10, 2012 12:10 pm

A 2 łuski na brzegu ziemianki / okopu też o niczym nie świadczą? Hmmm :shock:
Awatar użytkownika
Winnicki
Posty: 16
Rejestracja: wt gru 27, 2011 12:41 pm

Re: Kb-Ur

Postautor: Winnicki » wt kwie 10, 2012 1:02 pm

Tradyt pisze:A można wiedzieć jak się przekonałeś ? Pamiętaj , że znaleziona łuska o niczym nie świadczy .
A co ma świadczyć :laughing: podpowiedz mi..
Czaro
Posty: 168
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Re: Kb-Ur

Postautor: Czaro » wt kwie 10, 2012 8:58 pm

Tradyt pisze:A można wiedzieć jak się przekonałeś ? Pamiętaj , że znaleziona łuska o niczym nie świadczy .
Znaleziona łuska, chyba jednak o czymś świadczy...
:rower:
bluemen123
Posty: 38
Rejestracja: pn gru 13, 2010 9:28 am

Re: Kb-Ur

Postautor: bluemen123 » wt kwie 10, 2012 9:24 pm

Też mi się wydaje, że o czymś świadczy tylko do czego strzelali? Z tego co wiem w walkach w lesie łąckim nie brały udziału czołgi.

Wróć do „Militaria”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość