A taki był ładny amerykański...

Artyleria, broń, pojazdy...
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » pt lut 05, 2010 4:44 pm

Czołg średni M4 Sherman był podstawowym czołgiem armii USA.
Używano go w wielu alianckich formacjach, w tym i w 1 Dywizji Pancernej Generała Maczka.
Charakterystyczna sylweta Shermana pojawia się w wielu filmach o II wojnie. Ostatnio w programach Discovery coraz częściej pojawiają się głosy wychwalające Shermana, że taki był ładny, amerykański.
Jak to jednak z tym Shermanem było?
M4 Sherman powstał na powstał na podwoziu i układzie napędowym czołgu M3 Lee.
Można zatem powiedzieć że odziedziczył wszystkie główne wady swojego poprzednika.
Napęd obu czołgów stanowił lotniczy silnik gwiazdowy. Jego duży przekrój poprzeczny wymuszał sporą jak na tej klasy czołg wysokość kadłuba. W efekcie sylweta Shermana była widoczna z daleka i stanowiła łatwiejszy cel (większa boczna powierzchnia). Trudniej było też chować się za przeszkodami terenowymi, zwłaszcza na pustyni podczas walk w Afryce, gdzie rzeźba terenu jest mało zróżnicowana. Mobilność obu czołgów również nie powalała, duży promień skrętu i kiepska zdolność pokonywania wzniesień to mało znane, ale ewidentne wady Shermana.
To jednak dopiero początek.
Po przeanalizowaniu wielu amerykańskich konstrukcji nasuwa się jeden wniosek.
Amerykanie byli mocno odizolowani od realiów wojny i ich pogląd na sytuacje w Europie był najwyraźniej mocno przekłamany.
Budowali swoje pojazdy pancerne czy samoloty z właściwa sobie dumą i przekonaniem że wszystko czego nie stworzą jest najlepsze bo made in USA.
Amerykańscy żołnierze również mieli wpojone że maja najlepsze na świecie uzbrojenie, do tego Coca-Cola, guma do żucia i świat należy do nich.
W Europie, w zetknięciu z niemiecka techniką te wszystkie mity pryskały jak bańka mydlana.
Nie inaczej było z Shermanem.
Amerykanie zainspirowani koncepcją blitzkriegu zaprojektowali czołg głównie do wsparcia piechoty, a do prac przy nim wykorzystano doświadczenia z walk z niemieckimi Panzer III i IV.
Problem w tym że kiedy Sherman trafił na uzbrojenie trochę się w między czasie zmieniło i Niemcy mieli już koty - Tygrysy i Pantery, Amerykanie natomiast ciężkiego czołgu nie mieli i właśnie wtedy zaczął się dramat.
Pierwsze spotkania Shermanów z Tygrysami i Panterami wywołały szok u ich załóg.
Amerykańscy chłopcy szybko przekonali się że ich czołgi nie tylko nie są najlepsze, ale wręcz są całkiem do niczego.
Pocisk przeciwpancerny niemieckiego działa kal. 88mm montowanego na Tygrysach przebijał Shermana na wylot, podczas kiedy pocisk Shermana odbijał się od pancerzy Tygrysów jak groch od ściany.
Przy okazji wyszła na jaw jeszcze jedna paskudna cecha amerykańskich czołgów, - trafiony celnie Sherman płonął jak świeczka, stąd szybko otrzymał od załóg nazwę Ronson (marka zapalniczek), a od Niemców Tommy-Kocher (kocher - benzynowa kuchenka).
W oczach załóg Shermanów Tygrys urósł do poziomu mitycznego stwora którego nie da się zniszczyć. Pierwszy zniszczony Tygrys nosił ślady kilkunastu trafień z działa Schermana które nie wyrządziły mu żadnej szkody. Wizja lokalna wykazała że jedyne miejsce wrażliwe na pocisk z amerykańskiego działa to tylny pancerz. Jedyną szansą na zniszczenie Tygrysa było zajście go od tyłu. W warunkach natarcia na otwartej przestrzeni oczywiście nie było to możliwe. W Normandii podczas walk w terenach zabudowanych czy o zróżnicowanej topografii można było próbować.
Opracowano zatem specjalna taktykę. Polegała ona na tym że kilka Shermanów (na ogół 5) zaczynało niejako okrążać Tygrysa wykorzystując tym samym jego wadę - powolny obrót wieży.
Specyfika walk z tamtego okresu polegała na tym że Niemcy ukrywali w zagajnikach i zabudowaniach pojedyncze Tygrysy, gdzie czekały one przyczajone na swoją ofiarę. Aby maskowanie było skuteczne silnik nie mógł pracować gdyż chmura spalin była widoczna z daleka. Pozostawało więc ręczne obracanie wieży, co w Tygrysie trwało długo. Tym samym okrążające tygrysa Shermany miały jakieś szanse. Tak właśnie niszczono Tygrysy, tyle tylko że z reguły na jednego Tygrysa przypadały 4 Shermany, czasem nawet więcej.
Dla dowództwa była to proporcja do przyjęcia, załóg czołgów chyba nikt nie pytał o zdanie.
Jak wielka psychoza panowała wśród załóg Shermanów świadczy najlepiej fakt że na hasło Tygrys czołgiści opuszczali swoje maszyny i udawali się w popłochu na piechotę w kierunku z którego przed chwila przyjechali. Niezbyt eleganckie ale strach przed spaleniem żywcem w metalowej puszce robił swoje.
Skomplikowany system gaśnic w jaki wyposażony był Sherman był równie skuteczny co i cały czołg.
Anglicy montowali na Shermanach swoje działo przeciwpancerne kalibru 76,2 które było w stanie poradzić sobie z pancerzem niemieckich ciężkich czołgów. Tak uzbrojony czołg otrzymał nazwę Sherman Firefly, niestety producenci nie byli zainteresowani uzbrajaniem swoich czołgów w obce działo (biznes is biznes) i większość Shermanów mogła postrzelać jedynie na vivat.
Można śmiało powiedzieć że Sherman to zabawka wyjątkowo przereklamowana. Słaba mobilność, kiepskie uzbrojenie, słaby pancerz, łatwy cel.
Film dokumentalny z udziałem czołgistów Shermanów - weteranów obrazuje to najlepiej. Zadano im na koniec pytanie w którym czołgu woleli by się znajdować podczas tamtych dni. Wszyscy odpowiedzieli jednogłośnie - w Tygrysie.
No comment.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » pt lut 05, 2010 5:58 pm

Ale już np sowieci woleli Shermany od wozów własnej produkcji-mniej awaryjne, znacznie lepsza optyka-uzbrajali w nie swoje korpusy gwardii, trzeba też pamietac ze Shermany byly uzbrojone nie tylko w rodzime armaty 75mm,ale tez rodzime 76tki a takze wspomniane długolufowe 76,2 177to -funtówki.
ciekawy opis Shermana jest w NTW drugi numer specjalny: http://www.magnum-x.pl/index.php?option ... &Itemid=25
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » sob lut 06, 2010 1:41 pm

Z tego co wiem Rosjanie bardzo lubili amerykański sprzęt gdyż oferował pewien komfort użytkowania, podczas kiedy ich rodzimy sprzęt był pozbawiony jakichkolwiek udogodnień. Amerykański samolot Aircobra który również do udanych nie należał i na froncie zachodnim nie znalazł szerszego zastosowania był ulubionym samolotem rosyjskich pilotów którzy otrzymali go w ramach układu lend lease. Głównie dla tego że miał coś czego rosyjskie samoloty nie miały - radio. Zmieniło to całkowicie taktykę walki rosyjskich pilotów którzy wcześniej nie mogli porozumiewać się ze sobą w powietrzu. Myślę że z Shermanami było podobnie.
Wypada wspomnieć jeszcze o jednym.
Shermany ostatecznie wygrały wojnę gdyż były produkowane w bardzo dużych ilościach.
Na miejsce jednego zniszczonego Shermana pojawiało się kilka nowych, podczas kiedy Niemcy pod koniec wojny za kilka straconych czołgów dostawali jeden...
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » wt lut 09, 2010 10:21 am

odsyłam do wspomnianego artykułu.
czy my nie za bardzo idealizujemy wozy typu Panther o Tigerach nie wspominając?
Tygrysięta za ciężkie, awaryjne masowo porzucane przez swoje załogi które nie były w stanie odholować ich do warsztatów polowych,płonęły równie ładnym ogniem przywiązane do silników na benzynę syntetyczna;silnik ten sam dla wozu 46 tonowego i 70 tonowego. Jakakolwiek większa rzeka i cały batalion można było śmiało wysadzać gdyż brakowało dla nich odpowiednich środków przeprawowych- zero zrozumienia dla prawideł wojny a zwłaszcza odwrotów- Niemcy całkowicie olali doświadczenia sowieckie z 1941 roku kiedy potężne KW kwitły na poboczach szos i w byle kałuży, natomiast sowieci wyciągnęli odpowiednie wnioski- IS2 miał tylko 46 ton i armatę 122mm kosztem zapasu amunicji komfortu załogi,ale mosty i promy były dla nich dostępne :)
Czym różniła się umykająca załoga :rower: porzuconego Kónigstigera od uciekającej załogi Shermana?
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » wt lut 09, 2010 12:15 pm

Podczas takich porównań trzeba zachować pewien dystans. Przyczyną upadku Niemiec było wykończenie się gospodarki, a nie ciężar Tygrysa. Na polu walki istotna jest "jakość" czołgu, jego walory bojowe, ale także inne czynniki jak osłona lotnicza, wsparcie piechoty, dostawy zaopatrzenia oraz ilość.
Jeżeli porównujemy czołgi to trzeba ustalić kryteria porównania, a nie rzucać hasła "..masowo porzucane przez swoje załogi.." gdyż nie jest to obiektywną prawdą. Mit Tygrysa powstał na faktycznych odczuciach żołnierzy alianckich, którzy nerwowo reagowali na dźwięk jego silnika natomiast niemieccy czołgiści wielu rzeczy zazdrościli aliantom (paliwa, wsparcia powietrznego, artylerii...) ale nigdy nie słyszałem aby zazdrościli Shermana.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » wt lut 09, 2010 7:51 pm

Budowanie z uporem maniaka coraz cięższych czołgów dla cofającej się-tracącej teren armii jest chore-każda większa rzeka to pułapka dla nich,Tygrys Królewski napędzany tym samym silnikiem co lżejsza o 24 tony Pantera (różnicą w masie rzedu czołgu T-34)to porażka,sam pancerz i potężne działo nic nie da jeżeli nawali silnik czy tez układ transmisji!!! Wojną rządzi logistyka.
Czołg stworzony do manewru unieruchomiony staje się tylko kupą cennej stali!
Proponuje stworzyć dywizję pancerną z Shermanów i Tygrysów Królewskich i wykorzystać je w próbie przełamania i pościgu wzorem z lat 1939-1942. Jestem pewien ze o ile Shermany dojadą do wskazanego celu to Tygrysy zepsują się już w 1/3 planowanej trasy.
Te czołgi trapiły ustawiczne awarie,które trudno było usunąć w pojeździe o tej masie-Shermany i tak pogardzane teciaki naprawiało się w każdym zagajniku- doskonale o widać jak się penetruje tereny po wielkiej bitwie pancernej na Przedpolach Warszawy!!!
Przy swej ruchliwości Tygrysek Królewski stał się swoistym R17 tylko z doskonałym pancerzem i armatą.
co więcej Niemcy chyba do końca wojny nie zrozumieli w czym tkwił błąd marnując czas i środki na pracę nad Mausem,E-100 i wypuszczając serie kolekcjonerskie po 20-50 egzemplarzy rożnych dział szturmowych i niszczycieli czołgów.
Coś chyba w tym jest skoro sukcesy Panzerwaffe kończą się wraz z pojawieniem Panther i Tygrysków,zwłaszcza w wersji wypasionej?
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » wt lut 09, 2010 8:31 pm

I właśnie trafiasz w punkt, o którym mówię, szczególnie zdaniem: "...wypuszczając serie kolekcjonerskie po 20-50 egzemplarzy..." - to nie kwestia czołgu lecz polityki i zziajanej gospodarki. A.H. poszukiwał cudownej broni gdyż nie rozumiał na czym polega toczenie działań wojennych, zapomniał, że działania te wymagają koordynacji rożnych oddziałów.
Ciężkie czołgi są świetne do przełamań lecz, tak jak zauważyłeś, nie są zbyt mobilne i są bardzo kosztowne. Kapitalny kwintet kotów (4 Pantery + Tygrys) był wraz z doświadczonymi załogami bardzo niebezpieczny - przekonali się o tym Rosjanie płacąc za takie spotkania życiem setek pancerniaków, w przeciwieństwie do aliantów, którzy dokonali inwazji, gdy gospodarka Niemiec się ostro chwiała i nie była w stanie uzupełniać strat.
Shermany to klasa średnich czołgów, odpowiednikiem Tygrysa był np Mk IV Churchill i właśnie dla tego pisałem, że należy zdefiniować kryteria porównania. Pisząc: "...Proponuje stworzyć dywizję pancerną z Shermanów i Tygrysów Królewskich i wykorzystać je w próbie przełamania i pościgu..." to w mojej skromnej opinii pościg lepiej wypadnie czołgom lekkim takim jak Shermany, jednak do przełamania jego pancerz może nie wystarczyć, gdyż jest to typowe zadanie ciężkich czołgów.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » wt lut 09, 2010 9:21 pm

Na Panterach powinno się skończyć! wersje A i G były już w miarę dopracowane,Tygrys I był ciekawym epizodem i w 1943 Niemcy planowali uderzenia przełamujące;ale tworzenie dwójki było już poronione! A co mieli przełamywać w drugiej połowie 1944roku? byli w permanentnym odwrocie. Jeżeli zaś chodzi o czołgi ciężkie -to ślepa uliczka. Wojnę wygrały wozy uniwersalne bo były szybkie, w miarę dobrze uzbrojone,przyzwoicie opancerzone i łatwe w holowaniu oraz naprawie w warunkach bojowych. była jedna armia która tego nie chciała przyjąć do wiadomości i poniosła klęskę. A Churchil to czołg wsparcia piechoty- taki Reno FT17 ale chyba nie chcesz Kónigstigera z nim równać i sprowadzać do wspólnego mianownika?
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » wt lut 09, 2010 9:51 pm

Temat się trochę rozwinął widzę :)
Panowie pamiętajcie że łatwo jest oceniać dziś z perspektywy czasu. Podczas wojny sytuacja się zmieniała jakkolwiek był czas kiedy Tygrysy niepodzielnie królowały na polach bitew mimo swoich wad. Można się jedynie domyślać coby było gdyby tych wad nie miały :) Jedno jest istotne - Tygrys był w stanie zniszczyć każdy czołg nim ten zbliżył się do niego na odległość skutecznego strzału swojego działa. To chyba mówi samo za siebie.
W zasadzie ten temat nie służy opisywaniu Tygrysa wiec dodam jeszcze jedno.
Tygrysów PzKpfw VI wyprodukowano łącznie 1350 sztuk.
Königstiger PzKpfw VI B - 485 sztuk
PzKpfw V Panther - ok 6000 sztuk

Jeśli chodzi o Schermana to wyprodukowano do końca wojny łącznie niecałe 50 tys sztuk.
T34 do końca 1945 roku wyprodukowano 54 tys sztuk w !!!!!
Co więc z czym porównywać? 8 tys do 100 tys?
Gdyby alianckich czołgów było 1:1 nie było by dziś w ogóle tego tematu.
Hubertus nie rozpędzał bym się tak z wychwalaniem czołgu IS-2, miał kilka poważnych wad.
Poza tym czołgi lekkie, średnie i ciężkie miały swoje wady i zalety, nie można tu mówić co jest lepsze. Jakimś cudem ciężkie czołgi do tej pory są produkowane i mają się dobrze.
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » wt lut 09, 2010 10:27 pm

Myślę, że twoje zestawienie ilości, wyraźnie wskazuje co tak naprawdę się liczyło w tamtym konflikcie - zasoby gospodarcze. Koty skuteczne były wtedy gdy cała machina Wehrmachtu + Luftwaffe działała sprawnie, stanowiły koło zamachowe w tej zabójczej machinie. Jak maszynka do zwyciężania zacięła się to nic nie pomogło (i słusznie).
Hubertus zahaczył o KW, które nie spełniły swojej roli podczas inwazji na ZSRR - mnie osobiście wydaje się, że nie tylko KW nie spełniło swojej roli, w tamtym okresie nic w Armii Czerwonej nie funkcjonowało poprawnie, a szczególnie dowodzenie.
Reasumując jeżeli można przyjąć, że jeden Tygrys ma wartość bojową zbliżoną do trzech Shermanów, to logicznym wydawało by się, że jedna dywizja Tygrysów ma wartość bojową zbliżoną do trzech dywizji Shermanów. Jednak chyba każdy trzeźwo myślący generał wolał by te trzy dywizje mniejszych czołgów ze wszystkimi ich wadami.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » śr lut 10, 2010 9:54 am

Wg mnie 3 Shermany na jednego Tygrysa to nie jest dobra proporcja.
Na froncie wschodnim na jednego zniszczonego Tygrysa przypadało 17 zniszczonych T34.
Nie można zapominać tez że Niemcy również mieli mniejsze czołgi jak np PzKpfw IV.

Tu jest trochę o proporcji sił
http://gerwazy.lo3.wroc.pl/~ksymela/pan6.html

Panowie nie oszukujmy się, Sherman z Tygrysem nie miał najmniejszych szans w otwartym polu.

Jeszcze mała ciekawostka a propos ciężkich czołgów niemieckich :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/P-1000_Ratte
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » śr lut 10, 2010 10:36 am

Ale już Sherman Firefly, Chalennger oraz M26 Pershing miały- przy znacznie mniejszej masie.
Czołgi Kw w 1941 roku miały te same wady i zalety wobec sprzętu Panzerwaffe co tygryski wobec wozów alianckich w 1944 i 1945.
co do Tygrysów pojawienie się Josifów z armata 122mm która potrafiła nie tyle przebić co odstrzelić wieżę tygryska od razu poskutkowała otrzeźwieniem Niemców-zakazano samotnych rajdów i pajacowania. Niemcy w ogóle zlekceważyli doświadczenia sowietów z 1941roku co do masy pojazdów i powtórzyli je co do jednej:
-zbyt słabe silniki:
-nadmierne przeciążenie skrzyni biegów i całego układu napędowego;
-pękanie kół nośnych i ogniw gąsienic, odparzenia bandaży gumowych na kołach;
-masa wozów uniemożliwiała skuteczne holowanie i ewakuacje na tyły;
i skutkowało to porzuceniem całej masy wozów na trasach odwrotów przed czym nie chronił ani potężny pancerz (coraz gorszej zresztą jakości, jak i skuteczna 88ka)
Na froncie wschodnim na jednego zniszczonego Tygrysa przypadało 17 zniszczonych T34.
Nie można zapominać tez że Niemcy również mieli mniejsze czołgi jak np PzKpfw IV.
i tu chyba właśnie przypisałeś zwycięstwa PZIVek,Panther, wszystkich dział szturmowych i niszczycieli czołgów nakonto tygrysów a rzeczywisty przelicznik wynosił chyba 6-8 wozów ,mała różnica a jak zmienia tabelki
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » śr lut 10, 2010 1:38 pm

Wiesz, nie robiłem tych statystyk więc nie wiem na pewno jaki był stosunek zniszczeń, może i taki jak piszesz co w dalszym ciągu daje chyba całkiem niezły wynik co?
Sherman Firefly miał szansę w walce z Tygrysem jeśli Tygrys nie zauważył go wcześniej. Armata była ok, ale pancerz w dalszym ciągu do niczego. Challenger to chyba nie najlepszy przykład było ich bardzo mało. Pershing z kolei pojawił się pod sam koniec wojny i był czołgiem już innej generacji.
Tygrys przecież nie był podstawowym Niemieckim czołgiem, znacznie więcej było lżejszych Panter, więc nie wiem czy tak bardzo można się czepiać tego biednego Tygrysa.
Ten post dotyczył Shermana
Ogólnie jestem przeciwny ocenianiu realiów wojny z dzisiejszego punktu widzenia i w taki sposób jakby to była gra komputerowa typu Warcraft.
Ustawienie produkcji czołgów trochę trwało, więc mimo iż nieraz sytuacja się zmieniała produkcja szła siłą bezwładności i nie było to nic dziwnego. Niemcy pod gradem bombardowań i w obliczu coraz większych niedostatków materiałowych oraz narastającej schizy Hitlera mieli poważne problemy z uruchamianiem nowej produkcji. Najlepszy przykład masz z niemieckim lotnictwem. Bf-109 - podstawowy myśliwiec Luftwaffe był produkowany w ogromnej ilości do końca wojny, mimo iż w ostatnich latach znacznie już ustępował swoim przeciwnikom.
Znacznie lepszy do niego Fw-190 produkowany był w bardzo niewielkich ilościach gdyż nikt już nie był w stanie ani uruchomić nowej produkcji na wielka skalę, ani przestawić tej co była na nowy typ samolotu. Takie były realia.
To że porzucano Tygrysy podczas odwrotu, cóż - Niemcy nie jechali na wschód po to żeby się wycofywać.
Jest sporo racji w tym co piszesz, nie mniej jednak wynikało to w dużej mierze ze zmiennej sytuacji, na co składało się wiele czynników w tym głównie polityka. Przecież nie dla tego Niemcy przegrali wojnę że Tygrys był za ciężki.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » śr lut 10, 2010 8:53 pm

Mieliśmy porównywać Koty do Shermanów i o to co wyszło:
Armata 76mm Shermana to odpowiednik niemieckiej 75tki L43-48 czyli głównego uzbrojenia Hetzerów, Pz IV i wielu niszczycieli czołgów,
Pancerz był nieporównywalnie gorszy pod względem ukształtowania i grubości wobec Panther i Tygrysów
Sherman przeważał je natomiast szybkością obrotu wieży i stabilizacją armaty-czyli mógł strzelać w ruchu podczas gdy wszystkie wozy niemieckie musiały się zatrzymać aby oddać skuteczny strzał.Miał tez lepsze radiostacje i telefony wewnętrzne
Swoją niezawodnością Sherman bił na głowę wszystkie wozy niemieckie-potrafił przejechać na jednym zestawie gąsek ok 4000km a wozy niemieckie ledwie do 800 (cena przeciążenia).
Niemcy mieli w opisach swych jednostek pancernych takie podgrupy-wozy sprawne, wozy w czasowej naprawie i w poważnej-odsyłane do warsztatów i niestety ich wozy przeważnie figurowały w naprawach bo posiadanie 20-30 sprawnych wozów bojowych na dywizje pancerną to kompletny blamaż. Podczas gdy Jankesi wyprowadzali do boju swoja jednostkę pancerną to dojeżdżała cała masa wozów pancernych gdy jednostka niemiecka,większość pozostawała na trasie marszruty-czyli coś co się sowietom nagminnie zdarzało w 1941 roku.
Nie wyciągnięto żadnych wniosków z obserwacji bitego właśnie przeciwnika.

Linkowałeś odnośnik do Rata i Mausa czy normalny jest ktoś kto w chwili największego zagrożenia snuje fanaberie nad lądowymi pancernikami tracąc czas,materiały i zaangażowanie inżynierów niezbędne do modernizacji posiadanych wozów? Toż sowieci dostali rozkaz: "Żadnych KW2,34,5 produkować KW1" tam się ktoś ogarnął i nie rozpraszano wysiłku gdy front potrzebował czołgów.

A co do statystyk na froncie zachodnim to faktycznie za cenę Tygrysa trzeba było zapłacić utrata tylko trzech Shermanów.
Jaki na to wpływ miała awaryjność wozów a tym samym gotowość bojowa wozów odpowiedz sobie sam :)
Panthery i Pz IV również miały częste defekty, dlatego te przemyślenia dotyczą także ich -ale ich stosunkowo przyzwoita masa pozawalała oddziałom naprawczym na odzyskiwanie wielu wozów z pól bitewnych i remonty.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » śr lut 10, 2010 9:10 pm

Przecież nie dla tego Niemcy przegrali wojnę że Tygrys był za ciężki.
tylko dlatego ze nie produkowali masowo PzIV i Panther nie zawracając sobie tyłka budowaniem potworów,często właśnie w kolekcjonerskich seriach po 30-50 wozów.
Skoro Niemcy uważali swoje wozy za wspaniałe to po co budowali Jagdtigery z armatą 128mm i wysyłali je np na front zachodni -czyżby nie dawali rady Shermanom? naturalnie żart
Na froncie wschodnim pojawienie się Josifa dwójki tez zakończyła bezkarność kotów-przełamane pancerze,odstrzelone wieże.
ciekawi mnie tylko niemiecka bezmyślność-im gorzej w gospodarce im wróg bliżej fatherlandu tym produkujemy bardziej zawodne wozy?
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » śr lut 10, 2010 10:03 pm

Częściowo już odpowiedziałem na to pytanie - niemiecki przemysł pod koniec wojny był już coraz mniej wydolny, produkowano głównie to co co akurat szło i na co produkcja była już ustawiona. Pantery zdaje się że były produkowane seryjnie, tyle że Niemcy nie byli sobie w stanie pozwolić na wyprodukowanie czołgu w liczbie 50 tys sztuk, podobnie jak i Panzera IV.
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o kolekcjonerskich seriach potworów. Jeśli chodzi o takie zabawki jak Ferdynand czy jakieś inne niszczyciele czołgów to powstawały na istniejących już podwoziach które starano się w jakiś sposób wykorzystać, nie było więc to pozbawione sensu.
Co do reszty, zdajesz sobie sprawę że ustrój jaki panował w Niemczech miał to do siebie że decydujące zdanie mieli nie ludzie mądrzy a ci którzy byli bliżej Hitlera. Najlepszym tego przykładem były wygłupy Goringa który doprowadził do samobójstwa Ernsta Udeta zwalając na niego winę za swoje bezmyślne decyzje. Hitler jak zapewne wiesz lubił rzeczy monumentalne.

A propos Shermana to też chciałbym o coś zapytać. Skoro był to tak dobry czołg czemu dorobił się na wschodzie miana "trumny dla pięciu braci?"
http://www.garyvarner.net/main/images/s ... %20res.pdf
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » czw lut 11, 2010 10:38 am

Taki Su 76 dorobił się podobnej bratnia mogiłą dla 4 ,lub Ferdynanda z gołą <font color='red'>[#$%%^&]</font>.
Co nie znaczy że masowo używane T34 były lepsze w tej dziedzinie. Porównam straty 8korpusu pancernego gwardii z Bitwy pod warszawą z dwoma pozostałymi korpusami 2 APanc lecz z tego co pamiętam to nie były one wyższe od strat T34.
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » czw lut 11, 2010 1:25 pm

Hubertus napisałeś "...Na froncie wschodnim pojawienie się Josifa dwójki tez zakończyła bezkarność kotów.." tyle, że jeżeli chodzi o skuteczność IS-2 pozwolił Rosjanom walczyć z Kotami, a nie bawić się w "kotka i stado myszek (T34)". IS-2 to nadal myszka tyle że z dużą trąbką, jeżeli w stadzie myszek znalazła się ta z trąbką to kotek starał się ją pacnąć nie zwracając uwagi na inne mniej groźne myszki. Jak mu się to udało to zabawa powracała do punktu wyjścia.
Mówiąc o sprawności bojowej oddziałów Wehrmachtu na poziomie 20-30% weź też to pod uwagę, że Niemcy w tym okresie, o którym mówisz, nie mieli uzupełnień, a każde wojsko potrzebuje uzupełnień i właśnie stąd się wzięły ilości wyprodukowanych Shermanów czy T34 (stanowiły uzupełnienia) Ponadto ciężko jest mówić o bezawaryjności czołgu jeżeli akceptujesz straty 5:1 gdyż wiesz, że już dysponujesz nowymi czołgami, które rozładowują w porcie.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » czw lut 11, 2010 2:31 pm

Z tego co doczytałem IS-2 nie bardzo nadawał się do walki z innymi czołgami, przeznaczony był do przełamywania linii umocnionych i wsparcia piechoty. Jego działo miało niską szybkostrzelność a skład amunicji był niewielki. Na ogół wykorzystywano je w ten sposób że ostrzeliwały z daleka pozycje wroga znajdując się poza zasięgiem jego ognia. IS-2 miał te same problemy z pancerzem co T-34, do tego dochodziło jeszcze zwiększone ryzyko eksplozji amunicji po trafieniu (coś było nie tak ze składem amunicji) , w skutek czego IS-2 rozlatywał się na kawałki.
A co do Tygrysa, mimo wszystko wciąż nie rozumiem czemu gorszy miałby być czołg przeciw któremu wysyłano 4 aby go zniszczyć i to nie zawsze z dobrym skutkiem.
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: gruzin85 » czw lut 11, 2010 3:59 pm

Odnośnie czołgów IS-2 to mam ciekawy cytat z książki "Front wschodni" Leon Degrelle (1941-1945) Wspomnienia!
Autor wspomina: "(...) O czwartej po południu dziesięć sowieckich czołgów o największym tonażu, noszących nazwę "Josif Stalin", ruszyło drogą w ich kierunku. Wyjątkowo trudno było zniszczyć taki czołg. Gillis, stary lis rosyjskiego frontu, pozwolił im zbliżyć się na dwadzieścia metrów. jego działa były dobrze zamaskowane.
Rosjanie czuli się już panami przeprawy przez Embach. Kiedy znaleźli się na wyciągnięcie ręki, nasze armaty otworzyły ogień. To była zacięta i mordercza walka. Rosyjskie czołgi miażdżyły nasze grupy bojowe. Jedna z naszych armat została zniszczona. Potem druga wyleciała w powietrze, wśród rozrywanych ciał kanonierów. Porucznik Gillis został poważnie poparzony. Nadal jednak dowodził. Ci, którzy przeżyli, skupili się wokół ostatniej armaty i strzelali z całą zaciekłością zdecydowani drogo sprzedać kilka istnień, jakie jeszcze pozostały. Czołgi nie lubią długiego kontaktu z bronią przeciwpancerną. Dwa "Staliny" stanęły w ogniu. (...) ".

To potwierdza, że sowieckie płyty pancerne były słabo odporne na wielokrotne trafienia i pękały. Elementy odlewane były jeszcze bardziej uczulone na niemieckie pociski.
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)

Wróć do „Militaria”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość