A taki był ładny amerykański...

Artyleria, broń, pojazdy...
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » czw lut 11, 2010 4:10 pm

Ciekawy cytat, a jest może w tej książce informacja z jakich dział ostrzeliwano czołgi IS-2? To była by cenna informacja.
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: gruzin85 » czw lut 11, 2010 4:17 pm

Autor gdzieś w książce wspominał jedynie o działach rzędu:kaliber 50mm. Tzn. o działach przeciwpancernych piechoty.
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » czw lut 11, 2010 4:29 pm

czyżby PaK38?
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » czw lut 11, 2010 6:53 pm

Leon Degrele? Panowie poziom nam spada!!! Leon samochwała Don Kichote waffen ss jako argument o skuteczności wozów bojowych :radocha: Leon to takie same wiarygodne źródło jak Czterech pancernych Przymanowskiego niszczących masy Ferdynandów :hurra:
Za to jakoś stali niemieckiej stale wzrastała:) próby PZ IV z 1944 i próby PZ z lat wcześniejszych pokazały dobitnie ze jakość płyt niemieckich była coraz gorsza o spawach nie wspominając ,skoro ISy tak ładnie wybuchały proszę o foty tych tulipanów powinny być dostępne w sieci!
Problem polegał na tym ze kotki miały ustawiczne problemy z dojazdem na pole bitwy-nękały je ciągle awarie skrzyni biegów,kół układu transmisji,często zdarzały się pożary silników. Jedna mała mina zrywa gąskę i po wozie-bo nie ma go czym wyholować z przedpola.
Znacznie lepiej panzerwaffe radziła sobie mając wozy Pz III i Pz IV-szybkie,zwrotne,niezawodne technicznie, o przyzwoitej masie i armacie.
Myślę że po trafieniu pociskiem kalibru122 płyty czołowe Pantery nie były przebijane,tylko przełamywane a amunicja w nich wylatywała równie pięknie jak w teciakach porozkładana na stelażach w wieży:)
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » czw lut 11, 2010 7:42 pm

Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » czw lut 11, 2010 8:20 pm

drugi na pewno teciak,ciekawe czym był zniszczony Stalinek z pierwszej fotki,bo pocisk kumulacyjny pasowałby jak ulał ale taki los czekałby każdy wóz po trafieniu pociskiem kumulacyjnym(nawet koty) walkach ulicznych,w tle chyba wieże opl?
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: gruzin85 » czw lut 11, 2010 8:55 pm

Leon Degrelle to faktycznie samochwała co to on dla Rzeszy nie zrobił, ale takie prozaiczne fakty jak trafienie pociskiem czołgu to akurat prawda kolego Hubertus! Poza tym pisał o działach piechoty PaK 38, a nie że niemieckie czołgi zniszczyły IS-2!

Ten JS z pierwszej fotki to pewnie wyleciał w powietrze nie po trafieniu pociskiem kumulacyjnym tylko po wybuchu amunicji lub paliwa ;)
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » pt lut 12, 2010 11:10 am

tyle ze silniki dieslowskie i ON nie miały tendencji wybuchowych (to nie zapalniczki rolsona lub ich niemieckie odpowiedniki)co innego amunicja tyle ze wybuch amunicji łatwiej spowodować pociskiem kumulacyjnym niż pociskiem p-panc z zapalającym ładunkiem wybuchowym. po zwykłych p-pancach załoga najczęściej odnosiła rany ale wybuch amunicji był raczej sporadyczny. Pocisk kumulacyjny elminował całą załogę i prawie zawsze dochodziło do wybuchu amunicji.
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » pt lut 12, 2010 12:05 pm

Na zdjęciu widać dwa IS-y i w tle "Zoo Bunker" więc pochodzi ono z Berlina z maja 1945. Z dozą bardzo dużego prawdopodobieństwa można stwierdzić, że przyczyną "śmierci" IS-ów były trafienia z Panzerfausta co by potwierdzało trafienie ładunkiem kumulacyjnym.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » sob lut 13, 2010 10:45 pm

Mam pytanie skoro twierdzicie ze z PAKa 38 kalibru 50mm łatwo było zniszczyć ISa to czemu Niemcy z tak pospolitej i masowej seriii bezawaryjnych serii Kóenigstigerów królującyh na polach bitew z doskonała przecież armatą 88mmm L70 wyodrębnili kolejny podtyp przeznaczony specjalnie do niszczenia czołgów -Jagdtigery z armatą kalibru 128mm?
Tak dla jaj? czy jednak obawiali się ISów?
Ostatnio zmieniony ndz lut 14, 2010 11:52 am przez Hubertus1656, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: gruzin85 » ndz lut 14, 2010 11:14 am

Ja nie twierdzę, że po prostu od tak można było łatwo zniszczyć czołg IS-2 za pomocą 50mm armaty ppanc.
Po prostu stal, z której wykonane były czołgi radzieckie po wielokrotnych trafieniach pękała unieruchamiając pojazd bądź eliminując go z dalszej walki. Tyle :salut: A co do twojego zapytania to: Hitler był maniakiem wielkości i dlatego powstały bezużyteczne Jagdtigery z armatą 128 mm, która de facto miała takie same bądź podobne parametry balistyczne co armata 88mm L70.
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » ndz lut 14, 2010 11:56 am

Pękanie pancerzy z powodu zubożenia składu chemicznego stali były jednak domeną niemieckich wozów,tak jak ograniczenie liczby spawów, innym zajebistym ulepszeniem konstrukcji było zastosowanie w wozach Ps Kpfw IV Ausf J napędu wieży jedynie ręcznym pokrętłem.
Czołgi ciężkie wymarły zaraz po wojnie,zaś Abramsy Leopardy są wnukami i prawnukami wozów średnich zadecydowała ich uniwersalność -pisze to pomimo sporej masy tych wozów.
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: gruzin85 » ndz lut 14, 2010 7:27 pm

Niemcy dodawali do stali Molibdenu, ale w końcowej fazie wojny było brak tego pierwiastka, więc stosowali Wanad co skutkowało pogorszeniem twardości stali. Sowieci z tego co wiem pod koniec wojny używali stali z domieszką tytanu?!
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » ndz lut 14, 2010 7:59 pm

Co do stali to przyczyną kruchości jest nadmierna ilość węgla w stopie, który też zdecydowanie utwardza stal. Na jakość radzieckiej stali największy wpływ miała... gospodarka centralnie sterowana. Każdy chciał się wykazać i zasłużyć dla ojczyzny np zwiększeniem produkcji stali. Jeżeli przyjrzycie się wykresowi żelazo-węgiel to zobaczycie, że proces produkcji dla danego gatunku, w danym piecu nie może trwać ani krócej, ani dłużej. Wady stali niemieckiej to faktycznie zmiana gatunku stali na inny wymuszona brakiem surowców.
Hubertus piszesz o wymarciu ciężkich czołgów, myślę, że za daleko poszedłeś w swoich wnioskach. IIWŚ dała wiele materiału do myślenia strategom i zaczęto inaczej postrzegać konflikty zbrojne. Można wyłonić tu kilka nurtów oraz też kilka okresów. Generalnie broń pancerna (naziemna i nawodna) wymiera jako relikt przeszłości gdyż jest bardzo kosztowna, a wzrost skuteczności lotnictwa odsłonił jej słabe punkty. Czołgi takie jak Leopard, o którym wspomniałeś, noszą miano "podstawowych" gdyż zmieniło się ich przeznaczenie - nie są już główną broną przełamującą ponieważ istnieje szeroka plejada skuteczniejszych i mniej kosztownych środków. Do utrzymania panowania też lepiej jest stosować wozy pancerne gdyż są tańsze i poręczniejsze. generalnie czołg (tak jak pancerniki) odchodzi - a może lepiej jest stwierdzić, że ewoluuje w inne gatunki uzbrojenia.
Awatar użytkownika
Ezy.Ryder
Posty: 235
Rejestracja: pn mar 16, 2009 10:58 am
Lokalizacja: Izabelin

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Ezy.Ryder » pn lut 15, 2010 12:47 pm

K13 masz rację ale trochę to uprościłeś. Wykres żelazo-cementyt odnosi się do stali węglowych, tu raczej trzeba mówić o stalach stopowych, z dodatkami stopowymi które stabilizują fazy tym samym decydując wskaźnikach wytrzymałościowych danego stopu.
Dochodzi do tego jeszcze proces wytwarzania płyt pancernych - walcowanie na gorąco i utwardzanie przez zgniot. To złożony proces metalurgiczny i jest wiele czynników które decydują o parametrach finalnego wyrobu, ale zaiste dobra stal to podstawa.
Niemcom pod koniec wojny brakowało Manganu który był jednym ze składników stali pancernych i chyba właśnie jego brak powodował kruchość.

Wg mnie zasady prowadzenia wojen od II wojny w brew pozorom nie zmieniły się tak bardzo. Już wtedy było jasne że czołg nie ma czego szukać na polu walki jeśli nie jest zapewnione panowanie w powietrzu. Takie samoloty jak Ił-2 czy Ju-87 G były budowane do niszczenia czołgów. Dziś tą samą rolę pełnią A10 Thunderbolt czy śmigłowce bojowe. Ręczna broń przeciwpancerna również była szeroko stosowana już podczas II wojny
Każdy czołg od zawsze można było zniszczyć na wiele sposobów, najprostszym była butelka z benzyną.

O skuteczności czołgów decydowało w dużej mierze odpowiednie wykorzystanie. Wiadomo że czołg najlepiej sobie radzi na otwartej przestrzeni. Wysłanie czołgów do miasta to najlepszy sposób żeby się ich pozbyć.

Dziś mówi się że to lotnictwo odgrywa główna rolę. Owszem, ale lotnictwo nie jest w stanie zająć i zabezpieczyć danego terenu. Kiedy przeciwnik zostanie ostrzelany z powietrza na teren wkraczają czołgi i piechota.

W dzisiejszych czasach nie ma konfliktu na wielka skalę, a mimo to ciężkie czołgi są na wyposażeniu każdej liczącej się armii. Gdyby nie daj co doszło do jakiejś wielkiej wojny produkcja ciężkich czołgów by szła pełna parą.

Najlepszym tego przykładem jest Izraelska Merkava. Kto jak kto ale żydzi potrafią liczyć pieniądze, więc gdyby bardziej opłacalne były lekkie wozy bojowe nie budowali by ciężkiego czołgu, zwłaszcza do walk... no właśnie z kim?

Co do wypowiedzi Hubertusa to sorry stary ale naginasz fakty do swoich teorii.
Czołgi współczesne
Masa bojowa:
- Abrams - 60-70 ton zależnie od wersji
- Merkava - 63-65 ton
- Challenger II - 62,5 tony
- Leopard 2 - 62,5 tony
armata rzędu 105-120mm

Dla porównania najcięższe czołgi z II wojny
Tygrys VI - masa bojowa 57 ton, armata 88mm
Königstiger VI B - masa bojowa 69,8 tony, armata 88mm

Liczby mówią same za siebie i wypisywanie że czołgi ciężkie wymarły a zastąpiły je średnie tyle że ciężkie to już zakrawa na lekką paranoję.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » pn lut 15, 2010 6:08 pm

W dzisiejszych czasach nie ma konfliktu na wielka skalę, a mimo to ciężkie czołgi są na wyposażeniu każdej liczącej się armii. Gdyby nie daj co doszło do jakiejś wielkiej wojny produkcja ciężkich czołgów by szła pełna parą.
Dalej uważam że współczesne wozy to następcy czołgów średnich-sama nazwa czołg podstawowy dowodzi jej uniwersalności,co do masy to wymiana pokoleniowa,technologiczna i nowe pancerze sprawiły ze cała klasa przytyła no może tylko bratnie mogiły dla trzech trzymają się pułapu czterdziestu kilku ton. W Czasie II wojny światowej zarówno wóz 26tonowy jak tez 46 tonowa Pantera były wozami średnimi chyba ze jestem w błędzie? Czołgi ciężkie-nazywane przez was przełamującymi odeszły do lamusa zastąpiły je czołgi uniwersalne-podstawowe które wywodzą się od czołg średnich a nie ciężkich. Swoją drogą zastanawiał się ktoś ile powinien dziś ważyć czołg lekki? Pytam o czołg lekki a nie BWP czy Transporter Opancerzony? Bo ich masa chyba dawno przekroczyła masę Pz Kpfw 1,2 oraz 7-tonowego polskiego?
Awatar użytkownika
k13
Posty: 21
Rejestracja: sob mar 21, 2009 3:14 pm
Lokalizacja: Płock

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: k13 » wt lut 16, 2010 12:18 am

Masz rację Ezy.Ryder, dopuściłem się znacznego uproszczenia co do stali, przyznaję się bez bicia ;) Chciałem tylko wykazać tak różne przyczyny podobnych efektów pękania pancerzy w niemieckich i radzieckich czołgach.
Myślę, że porównywanie kilogramów (a w tym przypadku ton) nie do końca odzwierciedla obraz. Co do roli podczas IIWŚ czołgi ciężkie służyły głównie do przełamania - to prawda, Hubertus jaką rolę dziś widzisz dla Abramsa, Leoparda czy też przywołanej Merkavy?
Trudno jest powiedzieć jak by dziś wyglądał konflikt globalny na wyniszczenie, a to co jest spotykane nie "zatrudnia" w pełni tego drogiego uzbrojenia. Myślę, że IIWŚ zakończyła pewien rodzaj wojen i rozpoczęła nowy, zdecydowane zmniejszenie znaczenia broni pancernej (lecz nie całkowite jej wyłączenie), wojna o panowanie w powietrzu, wojna podwodna oraz zupełnie nowy gatunek broni - broń rakietowa. Wraz z tą wojną zakończyła się era linii obronnych, fortec i umocnień, ci którzy im zaufali odnieśli porażki.
oczywiście należy pamiętać, że taktykę i sprzęt dobiera się w zależności od celu i przeciwnika stąd też w arsenałach czołgi, lecz przyznacie chyba, że nie jest to ulubione narzędzie "bogato" wyposażonej armii.
Nie zmienia to faktu, że Tygrys miał zdecydowanie mniej groźnych przeciwników na polu walki (największym okazała się logistyka) niż bohater tematu Sherman, ten drugi nadrobił to wszystko ilością co okazało się kluczem do sukcesu (podobnie jak T-34). Nie sądzę też, aby zaistniał konflikt w przyszłości (wykluczam idiotyczne przypadki użycia broni przeciw cywilom), w którym dowolny czołg mógł się czuć tak bezkarnie. Domyślam się, że padnie zaraz przykład "Pustynnej burzy", "Jom Kippur" czy też innej jatki na bliskim wschodzie ale tam wygrała taktyka z głupotą.
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » wt lut 16, 2010 4:29 pm

Fakt dopóki poważniejsze mocarstwa nie zewrą się w boju doputy nie będziemy wiedzieli jak się z Abramsa kropi do T-80 (i vice versa),czy ten będzie go w stanie zniszczyć z przyzwoitej odległości i wiele podobnych tematów będzie dla nas zagadką.
drugim problemem jest chyba skala konfliktu-chyba mało prawdopodobne jest starcie potęg tylko w wymiarze konwencjonalnym?
Awatar użytkownika
gruzin85
Moderator lokalny
Posty: 276
Rejestracja: pt lis 06, 2009 8:57 pm
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: gruzin85 » wt lut 16, 2010 5:59 pm

Pomijając udział wozów pancernych na polu walki, to lepiej żeby w ogóle nie było konfliktów zbrojnych! :| chociaż dzięki nim mamy muzea :mrgreen:
Kompanja Brus >>> Kocham Polskę! Kochaj ją i Ty! :-)
Awatar użytkownika
Hubertus1656
Posty: 40
Rejestracja: pt sty 01, 2010 2:41 pm

Re: A taki był ładny amerykański...

Postautor: Hubertus1656 » śr lut 17, 2010 11:32 am

Gruzin co za paskudne pacyfistyczna wypowiedź!!! A feeeeeee!
wojny byc powinny tylko my powinniśmy nauczyc się je wygrywać w pełnym znaczeniu tego słowa.
Cały postęp zawdzięczamy wojnom, a telefony komórkowe gps ,piękne schrony lub jeszcze ciekawsze tulipany po wysadzonych obiektach pełny romantyzm:)

Wróć do „Militaria”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość