Tradytor | forum

Czy ktoś potrafi rozszyfrować te znaki probiercze z XVIII w.

A na czym są wybite misa, waza ???

Z tego co wiem jeśli są trzy znaki na danym przedmiocie, oznaczają one:
- Miasto wykonania (chyba pierwsze, może to Gdańsk?)
- Probierza - który sprawdzał czy wykonawca nie oszukał (w stopie metali)
- Trzecie właśnie wykonawcę, lub warsztat.

Niestety poza pierwszym nie rozpoznaję reszty.

Jeśli jest znak probierza, to na przedmiocie winien być tzw "wężyk probierczy", czyli wycięty paseczek około 3,5 cm, który służył do sprawdzenia stopu. Czy jest coś takiego?

Tradyt pisze:A na czym są wybite misa, waza ???

Na podstawie relikwiarza.

Thomas pisze:Jeśli jest znak probierza, to na przedmiocie winien być tzw "wężyk probierczy", czyli wycięty paseczek około 3,5 cm, który służył do sprawdzenia stopu. Czy jest coś takiego?

Niestety nie oglądałem relikwiarza tak dokładnie.

Z tego co mi napisano na zaprzyjaźnionym forum to tak jak napisał Thomas wyrób złotnika gdańskiego http://www.google.pl/#q=johann+gottfrie ... 4078f9c713 .Pzdr

Uzupełnienie z drugiego zaprzyjaźnionego forum i pomoc specjalisty kreto :
Od lewej:
znak miejski: Gdańsk, bity w latach 1766-1770,
znak probierza: F. W. Ende I, czynny w latach1770 i 1774,
znak złotnika: Johan Gottfried SCHLAUBITZ, 1707-1771, syn Nathaniela Schlaubitza.

To jeden z najlepszych i najsłynniejszych gdańskich złotników XVIII w. Prawa miejskie otrzymał w 1734 r. Przypuszcza się, że Schlaubitz za młodu zapoznał się z warsztatami augsburskimi, albowiem w Augsburgu przebywał jego brat Beniamin. Po uzyskaniu w Gdańsku stopnia mistrza u Johana Jöde w 1733 r., Schlaubitz prowadził duży warsztat, o czym świadczy fakt, że obecnie znamy około 70 jego dzieł. Jego działalność wskazuje na rozwój od tradycyjnych rozwiązań (prace z lat 1733-1751) po dzieła o cechach rokokowych (z lat 1752-1771).

W tym zestawieniu dat można przypuszczać, że przedmiot ten powstał prawdopodobnie w 1770 r. W związku z tym, że na przedmiocie znajduje się również znak probierza i uwzględniając fakt, że probierze obejmowali swój urząd w pierwszym kwartale roku, pełniąc swe obowiązki bez kilku pierwszych miesięcy oraz na początku roku następnego, można jeszcze dokładniej wydatować owe dzieło.

No to piknie

Tradytorzy wiedzą wszystko Dziękuję za już, ale musimy pogłówkować jeszcze nad datowaniem.
Pewnym jest, że relikwiarz ufundował Antoni Dembowski, który był biskupem płockim w latach 1737 - 1752, tak więc relikwiarz powstał przed 1752 r. kiedy to Dembowski przeszedł na biskupstwo włocławskie, jako taki też mógł ufundować relikwiarz płockiej katedrze (mało prawdopodobne), ale żył do 1763 r. co też nie odpowiada datowaniu 1770.

Panie Andrzeju. Probierz mógł dać znak później.
Po wykonaniu przedmiotu mogło upłynąć sporo czasu, zanim postanowiono sprawdzić stop.
Czasem zdarza się, że probierz wcale nie stemplował, bo nie musiał, bo zleceniodawca takiej potrzeby nie widział. Ale jak po jakimś czasie metal zaczął się utleniać, czy cyna zaczęła się rozpadać (za mało ołowiu) to wtedy mógł wkroczyć probierz i sprawdzić stan stopu.
Tak mi się wydaje.

Thomasie, zamiast rozwiać wszelkie moje wątpliwości dotyczące datowania, zasiałeś nowe. Ja założyłem sobie, że relikwiarz jest srebrny, miejscami złocony, a Ty piszesz o cynie i ołowiu. Pojawia się kolejne pytanie, czy te znaki probiercze mówią coś o metalu z jakiego wykonano relikwiarz ?

Kochani, jako dyletant obserwujący dynamikę rozwjającego się wątku, mając na uwadze referencje jakie przedstawił Tradyt dla nazwiska i warsztatu wykonawcy, oraz pozycję fundatora - biskup płocki i w końcu przedmiot fundacji, relikwiarz - karkołomną wydaje się być nawet myśl, iż materiałem może być cyna, plater, czy też innego rodzaju fuszerka. Próby metalu i jej bitej cechy należy dalej szukać. A może? Nie to zupełnie nie możliwe, to byłby numer.
Nieostatni

Panie Bobola.
Akurat włączyłem się w tematykę, bo na poniedziałkowych zajęciach właśnie z zabytkoznawstwa dzieł sztuki poruszany był przez wykładowcę temat relikwiarzy, monstrancji i innych paramentów.

Złote relikwiarze (np. św. Walentego z kościoła w Chełmnie, którym się zajmowaliśmy) miał 3 znaczki + wężyk, był złocony, fundowany przez Działyńskich albo Czarnkowskich (nie pamiętam dokładnie), ale robiony z cyny. Żeby cyna się trzymała dodawało się ołów, ale w nieznacznej ilości, stąd moje przypuszczenia.

Ja nie widziałem relikwiarza, ani zabytkoznawcą jeszcze nie jestem, więc wszystko co piszę jest domysłem, który ma pomóc wskazać dobrą drogę.

PS. O tłumaczeniu Panie Andrzeju pamiętam, ale niestety będzie nieprędzej niż w przyszłym tygodniu. Przepraszam

Tomku, nie masz z czego się tłumaczyć, jestem wdzięczny Tobie i Tradytowi za podjęcie tematu, już się wiele wyjaśniło ale pozostały jeszcze wątpliwości. Może jeszcze ktoś włączy się do dyskusji?

A mógłbym prosić zdjęcie całego relikwiarza ?

Jeśli to jest relikwiarz zamieszczony w wątku http://www.forum.tradytor.pl/viewtopic. ... w=previous - zdjęcie 100_6685 tr.Płock, to materiałem winien być stop srebra.
Nieostatni

Tak, to ten relikwiarz św. Andrzeja Boboli, pokazany z bliska i w szerszym muzealnym kontekście.

Znów przy pomocy kolegi kreto cytuje jego słowa :
"Na pewno jest srebrny i spełnia wymagania co do jakości kruszcu w mieście powstania bo znakowany jest znakami srebra!
Co do złocenia, to oceniając po samej fotografii można snuć przypuszczenia, jednak raczej wygląda na złocony. W okresie świetności złotnictwa wykonywano tzw. złocenie ogniowe. Przedmiot wytrawiony w kwasie i wygrzany w ogniu powleka się amalgamatem ze złota i rtęci w stosunku 1 do 8. Rtęć wyparowuje, a złoto dość trwale przywiera do powierzchni. Bywa, że złoto pokrywa zbyt cienko (szybko wyciera się na intensywnie używanych przedmiotach) lub za grubo (wtedy z upływem lat i pod wpływem naprężeń powstających między srebrem i warstwą złota, złocenie zaczyna się złuszczać).
Na pewno jest srebrny i spełnia wymagania co do jakości kruszcu w mieście powstania bo znakowany jest znakami srebra!
Co do złocenia, to oceniając po samej fotografii można snuć przypuszczenia, jednak raczej wygląda na złocony. W okresie świetności złotnictwa wykonywano tzw. złocenie ogniowe. Przedmiot wytrawiony w kwasie i wygrzany w ogniu powleka się amalgamatem ze złota i rtęci w stosunku 1 do 8. Rtęć wyparowuje, a złoto dość trwale przywiera do powierzchni. Bywa, że złoto pokrywa zbyt cienko (szybko wyciera się na intensywnie używanych przedmiotach) lub za grubo (wtedy z upływem lat i pod wpływem naprężeń powstających między srebrem i warstwą złota, złocenie zaczyna się złuszczać)."

Czyli wracając do początku, środkowy wybity znak probierza, potwierdza wykonanie ze srebra. Rozumiem, iż na przedmiocie cynowym F.W.Ende I nie przybił by swej cechy, zaś na złotym inną przeznaczoną dla przedmiotów z tego kruszcu. Znak trzeci, jest znakiem "firmowym złocenia". Tak zrozumiałem Tradyt-a. Rozumiem, że tzw. próby - zawartość kruszcu w stopie, zaczęto określać w późniejszych wiekach, dziękuje za zbliżenie tematu. Boboli za ciekawy wątek, zaś mieszkańcom dostojnego Płocka życzę rychłego otrzymania relikwi Św. Andrzeja Boboli, aby ufundowany i piękny relikwiarz, zajął miejsce na ołtarzu bazyliki katedralnej Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, gdzie pełnił święty posługę kapłańską.

Nieostatni

Wybaczcie, że po czasie powracam do tematu. Ostatnio piszę coś o Boboli i nie bardzo pasuje do mojej koncepcji, datowanie relikwiarza na 1770 r. dlatego mam zapytania do Tradyta i specjalisty kreto o niepodważalność datowania znaku Gdańska i probierza.
- Znak miejski bity w l. 1766 - 1770 czy to znaczy, że wcześniej znak nie był bity? Czy miał inny wygląd?
- Czy znak probierza Endego czynnego w l. 1770 - 1774 oznacza, że wcześniej nie był czynny? A może był inny probierz ze znakiem E?
Wykonawca mógł wykonać i oznakować relikwiarz przed 1752 r. przemawia za tym barokowy a nie rokokowy wygląd relikwiarza.
Wiemy już od Thomasa, że znaki probiercze można zrobić po latach ale mnie nie przekonuje, aby ktoś z relikwiarzem pod pachą peregrynował między Płockiem a Gdańskiem.
I ostatnie pytanie, czy w oparciu o posiadaną lub domyślną wiedzę możemy cofnąć datowanie o 18 lat do 1752 r.