Drodzy użytkownicy. Docierają do nas zgłoszenia o trudnościach w logowaniu do forum. Dotyczy to niektórych użytkowników, a może być spowodowane awarią z którą jakiś czas temu mieliśmy do czynienia.
Jeśli nie możesz zalogować się na swoje konto, prosimy o informację na adres: logowanie@tradytor.pl - niezbędne może być zresetowanie hasła, w którym pomożemy. Pozdrawiamy.

Znaki probiercze

Tutaj możesz zadać pytanie związane z tematyką forum (tj, historii, eksploracji, etnografii itp. itd)
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Znaki probiercze

Postautor: bobola » wt maja 17, 2011 12:15 pm

Czy ktoś potrafi rozszyfrować te znaki probiercze z XVIII w. :?:
Załączniki
100_6687-2-tr.identyf.jpg
100_6687-2-tr.identyf.jpg (57.79 KiB) Przejrzano 1924 razy
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Znaki probiercze

Postautor: Tradyt » wt maja 17, 2011 2:18 pm

A na czym są wybite misa, waza ???
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1478
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: Znaki probiercze

Postautor: Thomas » wt maja 17, 2011 2:20 pm

Z tego co wiem jeśli są trzy znaki na danym przedmiocie, oznaczają one:
- Miasto wykonania (chyba pierwsze, może to Gdańsk?)
- Probierza - który sprawdzał czy wykonawca nie oszukał (w stopie metali)
- Trzecie właśnie wykonawcę, lub warsztat.

Niestety poza pierwszym nie rozpoznaję reszty.

Jeśli jest znak probierza, to na przedmiocie winien być tzw "wężyk probierczy", czyli wycięty paseczek około 3,5 cm, który służył do sprawdzenia stopu. Czy jest coś takiego?
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » wt maja 17, 2011 4:06 pm

Tradyt pisze:A na czym są wybite misa, waza ???
Na podstawie relikwiarza.
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » wt maja 17, 2011 4:11 pm

Thomas pisze:Jeśli jest znak probierza, to na przedmiocie winien być tzw "wężyk probierczy", czyli wycięty paseczek około 3,5 cm, który służył do sprawdzenia stopu. Czy jest coś takiego?
Niestety nie oglądałem relikwiarza tak dokładnie.
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Znaki probiercze

Postautor: Tradyt » wt maja 17, 2011 6:25 pm

Z tego co mi napisano na zaprzyjaźnionym forum to tak jak napisał Thomas wyrób złotnika gdańskiego http://www.google.pl/#q=johann+gottfrie ... 4078f9c713 .Pzdr
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Znaki probiercze

Postautor: Tradyt » wt maja 17, 2011 7:55 pm

Uzupełnienie z drugiego zaprzyjaźnionego forum i pomoc specjalisty kreto :
Od lewej:
znak miejski: Gdańsk, bity w latach 1766-1770,
znak probierza: F. W. Ende I, czynny w latach1770 i 1774,
znak złotnika: Johan Gottfried SCHLAUBITZ, 1707-1771, syn Nathaniela Schlaubitza.

To jeden z najlepszych i najsłynniejszych gdańskich złotników XVIII w. Prawa miejskie otrzymał w 1734 r. Przypuszcza się, że Schlaubitz za młodu zapoznał się z warsztatami augsburskimi, albowiem w Augsburgu przebywał jego brat Beniamin. Po uzyskaniu w Gdańsku stopnia mistrza u Johana Jöde w 1733 r., Schlaubitz prowadził duży warsztat, o czym świadczy fakt, że obecnie znamy około 70 jego dzieł. Jego działalność wskazuje na rozwój od tradycyjnych rozwiązań (prace z lat 1733-1751) po dzieła o cechach rokokowych (z lat 1752-1771).

W tym zestawieniu dat można przypuszczać, że przedmiot ten powstał prawdopodobnie w 1770 r. W związku z tym, że na przedmiocie znajduje się również znak probierza i uwzględniając fakt, że probierze obejmowali swój urząd w pierwszym kwartale roku, pełniąc swe obowiązki bez kilku pierwszych miesięcy oraz na początku roku następnego, można jeszcze dokładniej wydatować owe dzieło.
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1478
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: Znaki probiercze

Postautor: Thomas » wt maja 17, 2011 10:00 pm

No to piknie :brawo:
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » śr maja 18, 2011 8:10 am

Tradytorzy wiedzą wszystko :!: Dziękuję za już, ale musimy pogłówkować jeszcze nad datowaniem.
Pewnym jest, że relikwiarz ufundował Antoni Dembowski, który był biskupem płockim w latach 1737 - 1752, tak więc relikwiarz powstał przed 1752 r. kiedy to Dembowski przeszedł na biskupstwo włocławskie, jako taki też mógł ufundować relikwiarz płockiej katedrze (mało prawdopodobne), ale żył do 1763 r. co też nie odpowiada datowaniu 1770.
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1478
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: Znaki probiercze

Postautor: Thomas » śr maja 18, 2011 10:12 am

Panie Andrzeju. Probierz mógł dać znak później.
Po wykonaniu przedmiotu mogło upłynąć sporo czasu, zanim postanowiono sprawdzić stop.
Czasem zdarza się, że probierz wcale nie stemplował, bo nie musiał, bo zleceniodawca takiej potrzeby nie widział. Ale jak po jakimś czasie metal zaczął się utleniać, czy cyna zaczęła się rozpadać (za mało ołowiu) to wtedy mógł wkroczyć probierz i sprawdzić stan stopu.
Tak mi się wydaje.
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » śr maja 18, 2011 2:38 pm

Thomasie, zamiast rozwiać wszelkie moje wątpliwości dotyczące datowania, zasiałeś nowe. Ja założyłem sobie, że relikwiarz jest srebrny, miejscami złocony, a Ty piszesz o cynie i ołowiu. Pojawia się kolejne pytanie, czy te znaki probiercze mówią coś o metalu z jakiego wykonano relikwiarz ?
Awatar użytkownika
Nieostatni
Posty: 646
Rejestracja: pt wrz 24, 2010 10:49 pm
Lokalizacja: W-wa (rzut beretem)

Re: Znaki probiercze

Postautor: Nieostatni » śr maja 18, 2011 4:38 pm

Kochani, jako dyletant obserwujący dynamikę rozwjającego się wątku, mając na uwadze referencje jakie przedstawił Tradyt dla nazwiska i warsztatu wykonawcy, oraz pozycję fundatora - biskup płocki i w końcu przedmiot fundacji, relikwiarz - karkołomną wydaje się być nawet myśl, iż materiałem może być cyna, plater, czy też innego rodzaju fuszerka. Próby metalu i jej bitej cechy należy dalej szukać. A może? Nie to zupełnie nie możliwe, to byłby numer.
Nieostatni
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1478
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: Znaki probiercze

Postautor: Thomas » śr maja 18, 2011 6:16 pm

Panie Bobola.
Akurat włączyłem się w tematykę, bo na poniedziałkowych zajęciach właśnie z zabytkoznawstwa dzieł sztuki poruszany był przez wykładowcę temat relikwiarzy, monstrancji i innych paramentów.

Złote relikwiarze (np. św. Walentego z kościoła w Chełmnie, którym się zajmowaliśmy) miał 3 znaczki + wężyk, był złocony, fundowany przez Działyńskich albo Czarnkowskich (nie pamiętam dokładnie), ale robiony z cyny. Żeby cyna się trzymała dodawało się ołów, ale w nieznacznej ilości, stąd moje przypuszczenia.

Ja nie widziałem relikwiarza, ani zabytkoznawcą jeszcze nie jestem, więc wszystko co piszę jest domysłem, który ma pomóc wskazać dobrą drogę.

PS. O tłumaczeniu Panie Andrzeju pamiętam, ale niestety będzie nieprędzej niż w przyszłym tygodniu. Przepraszam :extra_crazy:
"Wśród mazowieckich złotych pól
Leży Wacława dzielny gród.
Tu Sierpienicy wody nurt
Wpada w ramiona siostry Skrwy."
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » śr maja 18, 2011 6:53 pm

Tomku, nie masz z czego się tłumaczyć, jestem wdzięczny Tobie i Tradytowi za podjęcie tematu, już się wiele wyjaśniło ale pozostały jeszcze wątpliwości. Może jeszcze ktoś włączy się do dyskusji?
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Znaki probiercze

Postautor: Tradyt » śr maja 18, 2011 10:04 pm

A mógłbym prosić zdjęcie całego relikwiarza ?
Awatar użytkownika
Nieostatni
Posty: 646
Rejestracja: pt wrz 24, 2010 10:49 pm
Lokalizacja: W-wa (rzut beretem)

Re: Znaki probiercze

Postautor: Nieostatni » śr maja 18, 2011 10:53 pm

Jeśli to jest relikwiarz zamieszczony w wątku http://www.forum.tradytor.pl/viewtopic. ... w=previous - zdjęcie 100_6685 tr.Płock, to materiałem winien być stop srebra.
Nieostatni
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » czw maja 19, 2011 8:42 am

Tak, to ten relikwiarz św. Andrzeja Boboli, pokazany z bliska i w szerszym muzealnym kontekście.
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Znaki probiercze

Postautor: Tradyt » czw maja 19, 2011 10:05 pm

Znów przy pomocy kolegi kreto cytuje jego słowa :
"Na pewno jest srebrny i spełnia wymagania co do jakości kruszcu w mieście powstania bo znakowany jest znakami srebra!
Co do złocenia, to oceniając po samej fotografii można snuć przypuszczenia, jednak raczej wygląda na złocony. W okresie świetności złotnictwa wykonywano tzw. złocenie ogniowe. Przedmiot wytrawiony w kwasie i wygrzany w ogniu powleka się amalgamatem ze złota i rtęci w stosunku 1 do 8. Rtęć wyparowuje, a złoto dość trwale przywiera do powierzchni. Bywa, że złoto pokrywa zbyt cienko (szybko wyciera się na intensywnie używanych przedmiotach) lub za grubo (wtedy z upływem lat i pod wpływem naprężeń powstających między srebrem i warstwą złota, złocenie zaczyna się złuszczać).
Na pewno jest srebrny i spełnia wymagania co do jakości kruszcu w mieście powstania bo znakowany jest znakami srebra!
Co do złocenia, to oceniając po samej fotografii można snuć przypuszczenia, jednak raczej wygląda na złocony. W okresie świetności złotnictwa wykonywano tzw. złocenie ogniowe. Przedmiot wytrawiony w kwasie i wygrzany w ogniu powleka się amalgamatem ze złota i rtęci w stosunku 1 do 8. Rtęć wyparowuje, a złoto dość trwale przywiera do powierzchni. Bywa, że złoto pokrywa zbyt cienko (szybko wyciera się na intensywnie używanych przedmiotach) lub za grubo (wtedy z upływem lat i pod wpływem naprężeń powstających między srebrem i warstwą złota, złocenie zaczyna się złuszczać)."
Awatar użytkownika
Nieostatni
Posty: 646
Rejestracja: pt wrz 24, 2010 10:49 pm
Lokalizacja: W-wa (rzut beretem)

Re: Znaki probiercze

Postautor: Nieostatni » pt maja 20, 2011 12:40 am

Czyli wracając do początku, środkowy wybity znak probierza, potwierdza wykonanie ze srebra. Rozumiem, iż na przedmiocie cynowym F.W.Ende I nie przybił by swej cechy, zaś na złotym inną przeznaczoną dla przedmiotów z tego kruszcu. Znak trzeci, jest znakiem "firmowym złocenia". Tak zrozumiałem Tradyt-a. Rozumiem, że tzw. próby - zawartość kruszcu w stopie, zaczęto określać w późniejszych wiekach, dziękuje za zbliżenie tematu. Boboli za ciekawy wątek, zaś mieszkańcom dostojnego Płocka życzę rychłego otrzymania relikwi Św. Andrzeja Boboli, aby ufundowany i piękny relikwiarz, zajął miejsce na ołtarzu bazyliki katedralnej Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, gdzie pełnił święty posługę kapłańską.

Nieostatni
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Znaki probiercze

Postautor: bobola » sob paź 29, 2011 4:41 pm

Wybaczcie, że po czasie powracam do tematu. Ostatnio piszę coś o Boboli i nie bardzo pasuje do mojej koncepcji, datowanie relikwiarza na 1770 r. dlatego mam zapytania do Tradyta i specjalisty kreto o niepodważalność datowania znaku Gdańska i probierza.
- Znak miejski bity w l. 1766 - 1770 czy to znaczy, że wcześniej znak nie był bity? Czy miał inny wygląd?
- Czy znak probierza Endego czynnego w l. 1770 - 1774 oznacza, że wcześniej nie był czynny? A może był inny probierz ze znakiem E?
Wykonawca mógł wykonać i oznakować relikwiarz przed 1752 r. przemawia za tym barokowy a nie rokokowy wygląd relikwiarza.
Wiemy już od Thomasa, że znaki probiercze można zrobić po latach ale mnie nie przekonuje, aby ktoś z relikwiarzem pod pachą peregrynował między Płockiem a Gdańskiem. :mruga:
I ostatnie pytanie, czy w oparciu o posiadaną lub domyślną wiedzę możemy cofnąć datowanie o 18 lat do 1752 r. :?:

Wróć do „Identyfikacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości