Drodzy użytkownicy

Doceniamy zaangażowanie tak wielu z Was w redagowanie i rozwijanie zasobu wiedzy zgromadzonej na naszym forum. Korzystanie z tego zbioru historii, wspomnień, opisów, fotografii jest jednak możliwe tylko pod warunkiem opłacenia należności za utrzymanie serwera na którym gromadzone są dane. Zwracamy się do Was z prośbą o drobne nawet wpłaty, które pozwolą nam utrzymać i rozwijać witrynę. Wtedy będziemy mogli dalej wspólnie cieszyć się z odkrywania naszej ojczyzny, a na pewno nie zabraknie miejsca na przechowywanie kolejnych informacji.

Jeśli uznacie za słuszne wesprzeć forum wpłatą wg własnego uznania i możliwości, będziemy jako administratorzy forum i strony internetowej bardzo wdzięczni.
Informacje niezbędne do dokonania płatności:

Odbiorca: Stowarzyszenie TRADYTOR
Nr konta: 68 2130 0004 2001 0554 6429 0001
Tytuł płatności: Składka na serwer

Z góry dziękujemy i zachęcamy do aktywnego korzystania z naszej wspólnej kopalni wiedzy.

Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Bieżąca działalność stowarzyszenia
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 819
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: Majsterek » czw cze 11, 2020 4:48 pm

Po kilku latach powraca sprawa odnalezionego przez Stowarzyszenie TRADYTOR, na skłonie doliny Skrwy w Cierszewie, pochówku wojennego. Odnaleziony, utrwalony i przywrócony lokalnej pamięci grób żołnierski przypisywaliśmy wydarzeniom z wojny polsko-bolszewickiej 1920. Według hipotezy znajdującej potwierdzenie we wspomnieniach najstarszych mieszkańców przyległych miejscowości, w odnalezionym grobie spoczywa żołnierz Wojska Polskiego, najprawdopodobniej zastrzelony z dużej odległości. O poszukiwaniach grobu, próbach ustalenia jego pochodzenia i akcji utrwalenia w terenie poczytać można na naszym forum w odpowiednim wątku.
tr.jpg
Archiwalne już zdjęcie tradytorowego składu nad odremontowanym grobem
tr.jpg (218.76 KiB) Przejrzano 4211 razy
Ostatnio ziemną mogiłą zainteresował się Instytut Pamięci Narodowej. Pan Piotr Kędziora, pracownik IPN kontaktował się z nami i przedstawił zamierzenie ekshumacji szczątków poległego. Rysuję się więc szansa na ostateczne potwierdzenie wcześniej stawianych hipotez.

Sam pomysł przeniesienia grobu przyjęliśmy jako zgodny z interesem społecznym - powtórny pochówek może być okazją do uroczystości upamiętniającej ofiary wojny. Dotychczasowe położenie grobu w terenie niedostępnym, z dala od dróg nie sprzyjało zainteresowaniu tym obiektem, a utrudniało opiekę nad nim. Przeniesienie na cmentarz w Siecieniu zmieni ten stan rzeczy, niezależnie od narodowości poległego. Ekshumacja na skraju brwileńskich lasów pod Płockiem wpisuje się w szereg działań IPN zmierzających do uratowania i utrwalenia wielu ginących w niepamięci mogił. O dobrych ruchach IPN w tym zakresie wspominano już na forum.
Termin przeprowadzenia prac to 20.06.2020. Czy będzie to finał naszych dociekań i swego rodzaju zakończenie historii naszej akcji związanej z tym grobem? Dowiemy się niebawem. Prace związane z przeniesieniem będą na pewno okazją do nawiązana współpracy z IPN. Członkowie stowarzyszenia w miarę skromnych możliwości pomogą w tych działaniach. Na koniec wypada zachęcić czytelników forum do podzielenia się ewentualnymi wspomnieniami, informacjami na temat pochówku. Być może jest jeszcze coś o czym nie wiemy.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 337
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: krzymen » wt cze 23, 2020 3:31 pm

Ekshumacja żołnierza Armii Carskiej – Cierszewo, 20 czerwca 2020
https://ipn.gov.pl/pl/upamietnianie/bie ... -2020.html
"Szczątki Żołnierza zostaną pochowane na Cmentarzu Garnizonowym w Bielsku" - :?: - czy chodzi o kwaterę wojenną na cmentarzu parafialnym w Bielsku w pow. płockim ?
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 819
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: Majsterek » śr cze 24, 2020 12:09 am

Ciekawe co było podstawą stwierdzenia, że żołnierz poległ w 1915. Czy zostały uwzględnione, lub choćby zweryfikowane pod kątem następstwa w czasie przesłanki wskazujące na możliwość późniejszego pochówku. Przypominam że osoba która miała mieć kontakt z poległym i wiedziała o tym najwyraźniej z relacji rodziców, według danych użędowych urodziła się w 1918, a to właśnie jej ojciec pochował ciało i upamiętnił grób. Te żywe i jasno zaznaczone wspomnienia przekazywane w rodzinie pozwoliły odnaleźć poległego. Nie sposób więc ich bagatelizować.
Na marginesie dodać należy że wspomniany w informacji IPN Cmentarz Garnizonowy w Bielsku de facto nie istnieje bo raczej trudno nazwać tak resztki zaśmieconej, poniemieckiej mogiły zbiorowej która się tam uchowała.
Awatar użytkownika
skowron1980
Posty: 287
Rejestracja: ndz cze 26, 2011 12:11 pm

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: skowron1980 » czw cze 25, 2020 3:14 pm

Majsterek pisze:
śr cze 24, 2020 12:09 am
Ciekawe co było podstawą stwierdzenia, że żołnierz poległ w 1915.
Jeśli mnie pamięć nie myli, po ciężkich walkach Rosjanie zostali z tych terenów ostatecznie wyparci w 1915 r., a zatem w dalszych latach IWŚ zwyczajnie ich tu nie było. Z kolei na podstawie znalezionych przy żołnierzu przedmiotów nie da się obronić tezy, że jest to pochówek związany z 1920 rokiem.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 337
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: krzymen » czw cze 25, 2020 3:17 pm

Majsterek pisze:
śr cze 24, 2020 12:09 am
Ciekawe co było podstawą stwierdzenia, że żołnierz poległ w 1915.
Zapewne tylko to:
Przy szczątkach znaleziono amunicję do karabinu Mosin, ikonę podróżną przedstawiającą wizerunek św. Sergiusza z Radoneża, krzyżyk oraz carskie guziki od płaszcza zimowego.
Tyle, że to nie daje stuprocentowej pewności, iż był to żołnierz Russkoj Impieratorskoj Armii, bo Raboczo-Kriestianskaja Krasnaja Armia przejęła broń, oporządzenie i zapasy umundurowania po dawnej armii carskiej. Nikt zapewne nie odpruwał z obrzydzeniem guzików z orłem carskim, bo nowych guzików brakowało. A takie krzyżyki i ikony posiadało większość prawosławnych chłopów, których wcielono siłą do Armii Czerwonej. Dziesięć lat temu przy ekshumacji szczątków z mogiły bolszewickiej pod Ossowem, też znaleziono podobną ikonę ;)
Majsterek pisze:
śr cze 24, 2020 12:09 am
Na marginesie dodać należy że wspomniany w informacji IPN Cmentarz Garnizonowy w Bielsku de facto nie istnieje bo raczej trudno nazwać tak resztki zaśmieconej, poniemieckiej mogiły zbiorowej która się tam uchowała.
Jeżeli rzeczywiście chodzi o Bielsk koło Płocka, to nigdy nie był to Cmentarz Garnizonowy.
viewtopic.php?p=17051#p17051
Może to jakiś błąd i wojak ma spocząć na cmentarzu garnizonowym ... ale w Płocku, przy ul. Norbertańskiej.
W 1916 r. Niemcy zajęli część cmentarza parafialnego w Bielsku pod pochówki żołnierzy. Był określany jako Kriegerfriedhof, czyli cmentarz wojenny/żołnierski. Gdzieś w połowie lat trzydziestych władze polskie i niemieckie zawarły porozumienie w sprawie komasacji cmentarzy żołnierzy niemieckich w ówczesnym woj. warszawskim. Jeden z cmentarzy zbiorczych miał powstać właśnie w Bielsku. Pusta część obecnego cmentarza parafialnego w Bielsku, to teren, gdzie miano grzebać szczątki żołnierzy niemieckich i rosyjskich z likwidowanych mniejszych cmentarzy i mogił polowych.
Pomnik, który tam stoi, to nie mogiła zbiorowa, tylko pomnik centralny. Mogiły zostały już częściowo „zagospodarowane” pod współczesne pochówki, ale „tylko„ z jednej strony pomnika.
Pozdrawiam - Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
skowron1980
Posty: 287
Rejestracja: ndz cze 26, 2011 12:11 pm

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: skowron1980 » czw cze 25, 2020 6:10 pm

W kwestiach militarnych jestem kompletnym laikiem, dlatego ani mi w głowie wdawać się w polemikę. Ale - pomijając już wszystko inne - czy fakt, że żołnierz miał na sobie płaszcz zimowy, nie może stanowić tu jakiejś wskazówki?
Awatar użytkownika
Thomas
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1491
Rejestracja: wt gru 01, 2009 8:40 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: Thomas » czw cze 25, 2020 6:30 pm

Dokładnie to samo chciałem napisać (choć też podkreślę moją laickość w temacie i z chęcią wysłucham mądrzejszych głów)
Jeśli był to faktycznie płaszcz zimowy to czy żołnierz mógł być odziany w niego w późnym latem 1920 roku?
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 337
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: krzymen » czw cze 25, 2020 10:08 pm

Szanowni Koledzy,
Moim zdaniem fachowcy z IPN rozumują prawidłowo. Znalezione przedmioty przemawiają za żołnierzem rosyjskim z 1915 r. Zima 1914/1915 była pierwszą zimą Wielkiej Wojny - wtedy nie było jeszcze większych problemów z umundurowaniem zimowym, m.in. z płaszczami.
Umundurowanie Armii Czerwonej i Wojska Polskiego z lat 1918-1920, to już inna bajka. Obie strony używały umundurowania zdobycznego - czasami nawet go nie przerabiano lub przerabiano nieznacznie. W lecie 1920 r., przed ofensywą lipcową, bolszewicy zmobilizowali dziesiątki tysięcy mężczyzn m.in. na Białorusi. Wśród nich była masa dawnych żołnierzy armii carskiej, którzy w 1917/1918 wrócili do domu w swoich mundurach. Wielu z nich, „zaproszonych do wstąpienia” do Armii Czerwonej, przywdziało zapewne swoje stare mundury.
Szkoda, że nie znaleziono żadnej odznaki przypinanej do czapki lub papachy. Krasnoarmiejec na pewno nie miałby tzw. „bączka” ani krzyża, który nosili opołczeńcy (żołnierze pospolitego ruszenia), a carski sołdat nie miałby gwiazdy. Cóż, tak to można tylko spekulować … ;) Moim zdaniem, (raczej ;) ) żołnierz Jewo Impieratorskowo Wieliczestwa Gasudaria Nikałaja Wtarowo.
Pozdrawiam - Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 819
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: Majsterek » czw cze 25, 2020 11:02 pm

Guziki guzikami, spekulacje nad pochodzeniem umundurowania i broni nie dadzą się udowodnić i potwierdzić żadnej hipotezy, bo można je dopasować zarówno do wielkiej wojny jak i do napadu rosyjsko bolszewickiego.
Ważną przesłanką, którą zdaje się wszyscy pomijają (zarówno szanowni forumowicze jak i badacze IPN) są ramy czasowe nakreślone przez rodzinę władającą tymi gruntami od pokoleń, tj. rodzinę której członek pochował poległego i urządził grób, rodzinę w której przechowana została historia tych dawnych wydarzeń. Jeśli więc w ich pamięci, wielokrotnie powtarzany w rozmowach, zachował się przekaz o kontaktach z tym żołnierzem dziecka urodzonego w 1918 to trzeba tu postawić szczególny akcent. Trzeba też wziąć pod uwagę skład narodowościowy pułku "tatarskiego" skoszarowanego w Płocku, jego genezę a szczególnie motywy i skutki chwalebnej walki w obronie Polski ludzi którzy wcale polskim pochodzeniem nie mogli się pochwalić.
Pozdrawiam i zachęcam do samodzielnej analizy.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1363
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: UBOOT » ndz cze 28, 2020 12:41 pm

Od początku mówiłem archeologowi i człowiekowi z IPNu, o tym, że rodzina twierdzi, że całe zdarzenie miało miejsce po październiku 1918 roku. Niestety miałem wrażenie, że od momentu znalezienia guzików postawiona była teza, że to carski żołnierz, który zginał w 1915 roku i nic innego nie brane było pod uwagę. W piątek po raz kolejny spotkałem się z rodziną, która wspólnie z pozostałymi braćmi jeszcze raz przedyskutowała całą historię i są pewni, że zarówno dziadek jak i mama twierdzili, że sytuacja na pewno miała miejsce.

Zapytałem się również czy może chodzić o inne dziecko. W odpowiedzi usłyszałem, że dziadek miał czworo dzieci, a wspomina dziewczynka była najstarsza. Druga z córek urodziła się po 1920 roku. Po ekshumacji, utwierdziłem się w przekonaniu, że opowiedziana historia przez rodzinę była w każdym szczególe prawdziwa. Zgadzało się miejsce. Potwierdziła się również informacja o jego narodowości i fakt, że zginął nagle od kuli. Za każdym razem w rozmowie ze mną rodzina poruszała temat zabawy żołnierza z dzieckiem. Więc jestem przekonany, że miało to miejsce.
Co jakiś czas bywam u tej rodziny. Wiele razy Pan Wiesław i jego żona przekazywali mi różne opowieści, które później pokrywały się z wydarzeniami jakie miały miejsce w tym lesie.

A co do guzików.
Znaleźliśmy 4 guzki od płaszcza(?) i trzy guziki bieliźniane. Czyli co? Pochowali go w samej koszuli i kalesonach (bez munduru) i w samym płaszczu zimowym ???? Jeśli była to zima (a wiadomo jakie kiedyś były) to gospodarza kopał grób na ponad metr ? A może te guzki są jednak od munduru (bluza i spodnie) ? Zarówno urobek z dołu, jak i każda z warstw grobu były dokładnie zbadana profesjonalnym wykrywaczem. Więc mało prawdopodobne, żeby coś umknęło. Dodatkowo w "dole" znalazł się również mosiężny kawałek okucia/zdobienia z siodła.

A, i jeszcze na koniec jedna sprawa (nie związana z datą). Na grobie żołnierza około pół metra pod ziemią znaleźliśmy podkowę. Według mnie to taki symbol. Widzę oczami wyobraźni jak polski gospodarz chowający swojego rosyjskiego przyjaciela, stojąc na dołem rzuca do niego symbol który ich połączył- podkowę. A następnie do końca zasypuje jego grób i stawia na nim krzyż.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1363
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: UBOOT » ndz cze 28, 2020 1:20 pm

I tak na chłodno.

od początku staram się podejść do tej sprawy racjonalnie, choć dla mnie to (po żołnierzu 1939) najważniejsza i najbliższa mi sprawa. Gdyby nie drobny szczegół przekazany przez rodzinę, pewnie już 10 lat temu postawilibyśmy tezę o tym, że to żołnierz carski. Jednak od początku zastanawialiśmy się na tym samym co teraz. Rodzina którą od początku przywołuję, przed wojną była ,, lokalną elitą" . Mieli olbrzymie gospodarstwo, dziadek czyli główny bohater, miał głowę na karku, handlował ziemią. To nie był prosty chłop, który plecie trzy po trzy.

Od początku widać, że coś w tej historii się ,,nie klei". Poza tym rodzina mimo, przekazanej informacji o sposobie śmierci(strzał zza Wisły), od początku w nią wątpiła. A swoją drogą pokazałem zdjęcia kilku kolegom, znającym się na tej tematyce i każdy zauważył to samo- Michał to wygląda raczej jak egzekucja niż na strzał z daleka. Poza tym strzał z daleka (np. 100 m w głowę to już wyczyn) i zazwyczaj aby wyeliminować przeciwnika strzela się w górną część korpusu.

Dlatego jeden szczegół, zmienia sposób postrzegania tej sprawy.
Mam zgodę właściciela na to aby po żniwach przejść z wykrywaczami po tym terenie. Oczywiście wcześniej wystąpimy o zgodę do konserwatora zabytków.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 337
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: krzymen » śr lip 01, 2020 9:58 am

Majsterek pisze:
czw cze 25, 2020 11:02 pm
Ważną przesłanką, którą zdaje się wszyscy pomijają (zarówno szanowni forumowicze jak i badacze IPN) są ramy czasowe nakreślone przez rodzinę władającą tymi gruntami od pokoleń, tj. rodzinę której członek pochował poległego i urządził grób, rodzinę w której przechowana została historia tych dawnych wydarzeń. Jeśli więc w ich pamięci, wielokrotnie powtarzany w rozmowach, zachował się przekaz o kontaktach z tym żołnierzem dziecka urodzonego w 1918 to trzeba tu postawić szczególny akcent.
Zgoda, ale do przekazów rodzinnych, szczególnie dotyczących odległego okresu, też trzeba podchodzić ostrożnie.
UBOOT - a nie brałeś pod uwagę tego, że ten przekaz rodzinny może być zlepkiem dwóch (lub nawet więcej) historii o dwóch różnych żołnierzach, którzy pojawili się w różnym czasie ? Chodzi mi o to, że poszczególne elementy są prawdziwe, ale mogły zlać się w jedną opowieść, choć dotyczą faktycznie różnych zdarzeń z okresu 1914-1920.
Wojak mógł zginąć w 1915 r. Wtedy chyba oddziały rosyjskie dłużej stacjonowały pod Płockiem i żołnierze mieli czas zaprzyjaźnić się z okolicznymi mieszkańcami. Część żołnierzy służyła w garnizonach na terenach polskich (np. Płock, Włocławek), więc mówili łamaną polszczyzną. A Dziadek, wg. tego, co przeczytałem w postach z 2010 r., służył 7 lat w carskiej armii. Musiał więc znać dobrze język rosyjski i może nawet miał całkiem dobre wspomnienia ze swojej dawnej służby.
Może wycofujący się Rosjanie poprosili dawnego carskiego wojaka o pochowanie ich towarzysza broni ?
„Pochowajcie naszego Wańkę jak należy, a jak pobijemy tych prakliatych giermancew, to wrócimy i wyprawimy mu porządny prawosławny pogrzeb”.

Jeżeli chodzi o guziki, to bluza mundurowa – tzw. gimnastiorka – nie miała chyba guzików metalowych. Popraw mnie, jeżeli wiesz, ale te guziki były chyba z rogu lub innego materiału, który mógł się rozłożyć przez te 100-105 lat. Wtedy robiono nawet guziki z drewna, skóry i masy perłowej.

Dzieci, w tym ta dziewczyna, urodzona w 1918, mogły coś źle zapamiętać z opowieści dziadka.
Przyjaźń z bolszewikiem raczej odpada. Krasnoarmiejcy byli pod Płockiem raptem 3-4 dni (18 i 19 sierpnia 1920, to walki w samym Płocku) – kiedy więc mieli się zaprzyjaźnić? Nie było na to czasu !
Jakiś żołnierz z Tatarskiego Pułku Ułanów ? A jak długo „Tatarzy” stacjonowali pod Płockiem lub w samym Płocku ?
Strzał w głowę – wielu żołnierzy tak poległo. Wróg mógł celować w korpus, a trafił w głowę itp. Można zginąć nawet od przypadkowej kuli.
Pamięć ludzka jest zawodna i nie chodzi tu o żadne celowe przekłamania. Taki przykład – mogiła powstańców w Kopnej Górze, gmina Supraśl. Przez całe dziesięciolecia uważana za mogiłę powstańców 1863 r. W latach trzydziestych leśnicy postawili tam stosowny pomnik poświęcony oczywiście powstańcom styczniowym. W 2010, po wielu poszukiwaniach odnaleziono tę mogiłę i ekshumowano. I co się okazało ? Ano to, że jest to faktycznie mogiła powstańców, ale z 1831 r. ! Byli podkomendnymi płk Zaliwskiego – polegli 7 lipca 1831 r. Odnaleziono nawet zapiski miejscowego proboszcza. Tak to późniejsze powstanie z 1863 r. zatarło w zbiorowej pamięci wspomnienia o powstaniu listopadowym. Ludzie pamiętali o mogile, ale mylili powstania. Kiedy przed II w.ś. leśnicy stawiali pomnik, to od powstania listopadowego minęło trochę ponad sto lat, a od styczniowego siedemdziesiąt parę. Żyli jeszcze ostatni weterani roku 1863 ...
http://www.forumpodlaskie.pl/pdf/Krzysz ... ternet.pdf
A mogiły/mogił powstańców z 1863 nadal tam nie odnaleziono. Może ich tam nigdy nie było …
Tu może (ale nie musi ) być podobnie. Może poszukiwania wykrywaczem coś wyjaśnią. Trzymam kciuki za powodzenie.
Pozdrawiam - Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1363
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: UBOOT » śr lip 01, 2020 8:26 pm

Dziękuję Krzysztof za twoje zaangażowanie w wyjaśnienie tej sprawy, tym bardziej, że prezentujesz odmienne spojrzenie, co na pewno prowokuje do ciekawej dyskusji. :ok: :)

Od początku sprawa budziła wątpliwości, ale o tym już wspominałem. Historia o przyjaźni z żołnierzem moim zdaniem potwierdziła się w całości, nawet w takim elemencie jak podkowa w grobie. Dlatego bardzo spójna opowieść całej rodziny (łącznie z braćmi mojego rozmówcy) według mnie zasługuje na poważne rozważenie. Pytałem się rodziny również o innych żołnierzy, na co odpowiedzieli mi, że znana jest im jeszcze historia żołnierza z 1939 roku, ale nasza bohaterka miała wtedy 21 lat. Poza tym ta historia przekazana przez nich również się potwierdziła w innym ,,śledztwie".

Co do guzików. Ostatnio oglądałem na stronie IPNu ekshumację żołnierzy Armii Czerwonej z 1920 roku pod Brodnicą i w opisie znajduje się informacja, że w grobie odnaleziono guzki z munduru (w pudełku na zdjęciu jest bardzo podobny guzik jak te nasze), a przecież to lato. Więc stąd pytanie o guziki.
Poza tym w grobie znaleziono również dewocjonalia.

Kolejna sprawa to kopanie grobu. Przeanalizowałem dane o pogodzie w tamtym okresie. Lata były niesłychanie upalne, a zimy mroźne ( w 1920/21 roku odnotowano - 35,8C. W 1928/29 roku w odnotowano rekord mrozu w naszym kraju - 41C). Z badań i analiz wynika, że lata 1915-1920 były poniżej normy przeciętnych temperatur rocznych. Gospodarz wykopał grób o wymiarach około 1.2 x 2.0 x 0.5.. Czy dałby radę w taki mróz, nie mówiąc o zmarzniętej ziemi. My w kilka osób podczas ekshumacji robiliśmy to kilka godzin- w czerwcu...

Pułku Ułanów zameldował się w Płocku wieczorem 23 lipca 1920 roku.

Co do samej śmierci, idąc tym torem to i zbłąkana kula zza Wisły mogła go trafić...
Sami przyznajcie koledzy, że w tym przypadku każda hipoteza może być trafna. Dlatego nie przywiązuję się do żadnej z nich.

Ps. A może masz jakieś informacje na temat działań w czasie I wojny ( Brwilno/Murzynowo/Biskupice/Cierszewo)? Może to by nam coś rozjaśniło.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 337
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: krzymen » pt lip 03, 2020 10:49 am

UBOOT pisze:
śr lip 01, 2020 8:26 pm
Co do samej śmierci, idąc tym torem to i zbłąkana kula zza Wisły mogła go trafić...
Sami przyznajcie koledzy, że w tym przypadku każda hipoteza może być trafna. Dlatego nie przywiązuję się do żadnej z nich.
Osobiście hipoteza, że żołnierz poległ w okresie 1914/1915, wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.
UBOOT pisze:
śr lip 01, 2020 8:26 pm
A może masz jakieś informacje na temat działań w czasie I wojny ( Brwilno/Murzynowo/Biskupice/Cierszewo)? Może to by nam coś rozjaśniło.
Niestety moja wiedza w tym temacie jest bardzo powierzchowna i to, co napiszę traktuj tylko orientacyjnie.
W 1914 r. obszar od Wisły na wschód aż prawie do Mławy był obsadzony siłami osłonowymi. Ze strony niemieckiej oddziały Landwehry i Landsturmu oraz kawaleria, ze strony rosyjskiej m.in. 6 i 15 dywizje kawalerii, później także VI AK (w czasie bitwy łódzkiej przerzucony na zach. brzeg Wisły) i VI Syberyjski Korpus. 6 DK miała pokojowe garnizony w Łomży i Ciechanowie, a 15 DK w Płocku i Włocławku. Nie ma więc wątpliwości, że wielu żołnierzy (szczególnie kadra) znało język polski, ale także (np. ci z 15 DK) okolice Płocka.
W listopadzie 1914 r. rejon Płocka to „peryferie” operacji łódzkiej. Główne boje toczyły się na zachodnim brzegu Wisły. Niemcy zajęli Płock w listopadzie 1914. Widziałem dwie mapki pokazujące także sytuację na wschodnim brzegu Wisły. Na jednej korpus Dickhutha (Generalleutnant Gustav von Dickhut-Harrach) był na południe od Płocka (6 grudnia), a na drugiej (położenie 19 grudnia) znajdował się już na północ od Płocka. Czyli pomiędzy 6 a 19 grudnia 1914 r. Rosjanie odzyskali Płock. Front przebiegał zapewne niedaleko od Płocka (na północ), a zachodni brzeg Wisły (w tym rejonie) był obsadzony przez Niemców.
Ponowne ostre walki rozgorzały na przełomie stycznia i lutego 1915 r., a 15 lutego Niemcy ostatecznie zajęli Płock. Zatem jeżeli w mogile spoczywał żołnierz Russkoj Impieratorskoj Armii, to poległ za batiuszku caria najpóźniej w połowie lutego 1915 r.
Pozdrawiam - Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 819
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Nieznany żołnierz nad Skrwą – wciąż więcej pytań niż odpowiedzi.

Postautor: Majsterek » ndz sie 30, 2020 12:30 pm

Mimo że badania archeologiczne przeprowadzone w czerwcu b.r. przez Instytut Pamięci Narodowej przy naszym udziale potwierdziły w znacznej mierze przekaz pana Wiesława Jarzyńskiego, właściciela terenu a zarazem wnuka wykonawcy pochówku, wiele pozostaje jeszcze do odkrycia w sprawie sprzed wieku.
5-DSC_0035.JPG
5-DSC_0035.JPG (200.34 KiB) Przejrzano 2462 razy
04-DSC_0053.JPG
04-DSC_0053.JPG (279.96 KiB) Przejrzano 2462 razy
Miejsce wskazane jako grób faktycznie skrywało szczątki mężczyzny, zachowane na głębokości około 1 m w stopniu pozwalającym stwierdzić nienaruszony, anatomiczny układ szkieletu. Nisza wykopana w gliniastym podłożu i pokaźna warstwa piaskowego nadkładu pozwoliły zachować kompletny niemalże szkielet. Ułożenie kości wskazuje na pochówek wykonany w sposób staranny, bez zniekształceń które mogłyby powstać na skutek pośpiesznego, niedbałego zakopania zwłok. Na szczególną uwagę zasługuje fakt zachowania kompletnego uzębienia. Brak uszczerbku w tym zakresie oraz pokaźny rozmiar szkieletu wskazują, że mamy do czynienia z osobą względnie młodą.

Podczas eksploracji wkopu odnaleziono interesujące artefakty, z których najważniejsza dla ustalenia pochodzenia poległego może być (miedziana?, pokryta patyną) ikonka podróżną ze św. Andrzejem? św. Sergiuszem? z małym, metalowym krzyżykiem. Wg archeologów jest to typowy przykład dewocjonalia, które towarzyszyło rosyjskim żołnierzom w służbie carskiej. W tym punkcie możemy stwierdzić, że przekaz o rosyjskim pochodzeniu poległego znajduje potwierdzenie w odnalezionym, zachowanym znalezisku.

Co do innych znalezionych w bezpośredniej styczności ze szczątkami artefaktów, należy zwrócić uwagę na zachowane guziki bieliźniane, oraz guziki wierzchniej bluzy, typowe dla wyposażenia żołnierzy armii carskiej Rosji. Brak jednak elementów umundurowania które pozwoliłyby jednoznacznie przesądzić o stopniu wojskowym poległego. Tutaj nie sposób zweryfikować przekazu, o rzekomym dowództwie oddziałem przypisywanego spoczywającemu żołnierzowi. Kryterium odnalezionych przedmiotów osobistych nie może jednak być czynnikiem jednoznacznie rozstrzygającym o przynależności do konkretnej armii, czy nawet o chronologii, co zostanie omówione później.
2-DSC_0021.JPG
2-DSC_0021.JPG (199.98 KiB) Przejrzano 2462 razy
1-DSC_0023.JPG
1-DSC_0023.JPG (207.05 KiB) Przejrzano 2462 razy
3-DSC_0025.JPG
3-DSC_0025.JPG (198.11 KiB) Przejrzano 2462 razy
4-DSC_0028.JPG
4-DSC_0028.JPG (183.07 KiB) Przejrzano 2462 razy
Interesującym znaleziskiem jest pełna ładownica karabinu Mosin, znaleziona około pół metra powyżej pochówku oraz przesunięta względem jego o około metr. Ten przedmiot może mieć związek z pochówkiem, ale formalnie nie sposób stawiać tego przekonania jako pewnik. Tym bardziej, że w odległości około 10 m od miejsca pochówku natrafiono podczas wywiadu terenowego na ślady transzei. Tak samo sprawa wygląda w przypadku odnalezionego w wierzchnich warstwach gleby nad pochówkiem fragmentu metalowego przedmiotu o zarysie zbliżonym do kształtu podkowy lub jakiegoś rodzaju zelówki.
7-DSC_0046.JPG
7-DSC_0046.JPG (147.76 KiB) Przejrzano 2462 razy
03-DSC_0048.JPG
03-DSC_0048.JPG (211.78 KiB) Przejrzano 2462 razy
Warto przeanalizować obrażenia stwierdzone w toku wstępnych oględzin. Znaleziono wyraźne otwory w czaszce, sugerujące postrzał. Należy zaznaczyć że układ otworów wskazuje na strzał w tył głowy co można stwierdzić z dużą pewnością (kształtny, okrągły otwór wlotowy w centralnej części potylicy, wylot z roztrzaskaną krawędzią nad prawą skronią). Pocisku nie odnaleziono. Trudno przesądzić o odległości z której oddano strzał.

Ustalenia przeprowadzone w toku badań pozwalają stwierdzić, że śmierć nastąpiła w wyniku postrzału w głowę. Z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić rosyjskie pochodzenie poległego lub przynajmniej wnioskować o pochodzeniu z krajów kulturowo i religijnie związanych z obrządkiem grekokatolickim, na co wskazuje wspomniana ikona. Ubogi zbiór odnalezionych artefaktów nie przesądza natomiast ani o przynależności wojskowej, ani o okresie w którym zaistniało zdarzenie.

Z braku jednoznacznie rozstrzygających przesłanek oraz z uwagi na jednostkowy charakter pochówku, należy bardzo ostrożnie podejść do oszacowania czasu zdarzenia, jego okoliczności a zatem i przynależności poległego do konkretnej służby. Jeśli mamy upierać się przy służbie naszego żołnierza w armii carskiej, trzeba przyjąć że jego zgon miałby nastąpić do lutego 1915. Zakładanie przebywania rosyjskich oddziałów na terenach okupowanych przez wojska niemieckie po przesunięciu frontu w 1915 można uznać za mało prawdopodobne, aczkolwiek nie można zupełnie ich wykluczyć; co w szczególności dotyczy maruderów w „białych” mundurach, którzy z różnych powodów nie chcieli walczyć w służbie „białej” Rosji; są to jednak rozważania zupełnie hipotetyczne, dla których nie znajdziemy nigdy potwierdzenia. Należy za to wziąć pod uwagę konsekwentnie podtrzymywany przez rodzinę Jarzyńskich przekaz o zaistniałych kontaktach, między żołnierzem a dziewczynką urodzoną w listopadzie 1918. Przeczy on wersji intuicyjnie nasuwającej się po analizie materiału pozyskanego w trakcie badań, ale nie stoi w sprzeczności z możliwością znalezienia carskich guzików i prawosławnej ikony w grobie poległego długo po 1918. Można rozważać, szczególnie w kontekście składu narodowościowego jednostek stacjonujących w Płocku w dobie wojny polsko-bolszewickiej, powiązanie pochówku ze zdarzeniami właściwymi tej kampanii. W polskiej armii w 1919 i 1920 roku walczyło kilka tysięcy żołnierzy carskich, którzy uciekli przed służbą u bolszewików. Geneza, a w szczególności uzupełnienie składu osobowego operującego w Płocku Tatarskiego Pułku Ułanów im. Pułkownika Mustafy Achmatowicza, to zaciąg głównie z polskich tatarów ale również żołnierzy innych narodowości byłego imperium carów. Oddział oprócz walk podczas bitwy o Płock, zajmował się konnym zwiadem. W zakresie ich działania były patrole do Dobrzynia, atakowanego przez bolszewików celem przejścia Wisły i osaczania Warszawy od zachodu. Las Brwilno leży na trasie do tego miasteczka, a dzięki strategicznemu położeniu nad doliną Wisły i Skrwy, daje doskonały wgląd w teren prowadzonych działań osłonowych. Rozpostarte wysoko nad dolinami, otoczone lasem tarasy rzeczne, to doskonałe miejsce na obozowisko.
6-DSC_0036.JPG
6-DSC_0036.JPG (171.51 KiB) Przejrzano 2462 razy
Z przedstawionych wyników badań i zebranych przekazów i wspomnień wyłania się obraz na pewno niejednoznaczny. Nie sposób stwierdzić co i kiedy zdarzyło się na polanie wysoko nad Skrwą. Pozostajemy ostrożni i powściągliwi w wydawaniu osądów. Być może w sąsiedztwie miejsca ekshumacji czekają jeszcze na odkrycie artefakty, które rzucą nieco nowego światła na zagadkową sprawę. W tym celu przewidujemy zorganizowanie badań powierzchniowych, pod nadzorem właściwych jednostek nadzoru archeologicznego. Będziemy informować na bieżąco o naszych planach.

Tymczasem pogrzeb szczątków zaplanowano na wrzesień. Czy lokalizacja powtórnego pochówku na cmentarzu w odległym Bielsku, gdzie znajduje się zaniedbana kwatera pierwszowojenna na obrzeżach cmentarza parafialnego jest odpowiednim miejscem spoczynku wojaka który dotychczas spoczywał w spokoju pośród szumiących sosen nad Skrwą? Na to pytanie trudno odpowiedzieć. Jako stowarzyszenie postaramy się zadbać o odpowiednie oznaczenie i opis historii naszych poszukiwań, ustawimy obok grobu żołnierza stosowną tablicę informacyjną. Sprawa będzie jeszcze długo czekała na rozwikłanie, kto wie jak się potoczy i czy bardziej odpowiednie nie okaże się miejsce na cmentarzu w pobliskim Trzepowie, przy mogile nieznanych żołnierzy, nieznanej narodowości, którzy bronili Płocka przed bolszewikami w 1920.

(Na prośbę IPN, usunięto zdjęcia przedstawiające szczątki ludzkie)
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1363
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Dowiemy się kto spoczywa w mogile w Cierszewie

Postautor: UBOOT » pn lis 23, 2020 6:27 pm

Szanowni Tradytorzy,
w dniu 4 grudnia 2020 r o godz. 11.00, na cmentarzu wojennym w Bielsku odbędzie się pogrzeb naszego żołnierza.

Mam nadzieję, że można na Was liczyć !!!

Wróć do „Stowarzyszenie TRADYTOR”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości