Drodzy użytkownicy. Docierają do nas zgłoszenia o trudnościach w logowaniu do forum. Dotyczy to niektórych użytkowników, a może być spowodowane awarią z którą jakiś czas temu mieliśmy do czynienia.
Jeśli nie możesz zalogować się na swoje konto, prosimy o informację na adres: logowanie@tradytor.pl - niezbędne może być zresetowanie hasła, w którym pomożemy. Pozdrawiamy.

Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Cmentarze, mogiły, kwatery
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » śr paź 05, 2011 2:49 pm

Witam! Rozpoczynam nowy temat – inna, ale dłuższa nazwa: „Skróty nazw funkcji, stopni i jednostek wojskowych na grobach wojennych (Abkürzungen)”. :smile1:
Celowo wstawiam ten temat do działu o cmentarzach wojennych (a nie do działu Militaria), ponieważ chodzi mi głównie o rozszyfrowywanie skrótów, które występują na pomnikach i grobach niemieckich z I wojny światowej na Mazowszu Północnym i ogólnie na północ od Warszawy (bo jak rozumiem głównie tym terenem zajmuje się nasze forum). Od razu wyjaśniam, że terminologii używanej przez Wehrmacht i inne formacje III Rzeszy nie ma co omawiać. Na mocy porozumienia pomiędzy rządami RP i RFN cmentarzami niemieckich żołnierzy z II w.ś. na terenie Polski zajmuje się VOLKSBUND i ROPWiM. Na tych cmentarzach znajdują się tablice zbiorcze, gdzie umieszcza się imię i nazwisko poległego, daty urodzenia i śmierci, ale nie umieszcza się stopnia wojskowego ani nazwy formacji. Jeżeli chodzi o cmentarze zakładane przez armię austro-węgierską, to takich cmentarzy nie ma na północ od Warszawy. Nazewnictwo było tam podobne, chociaż występowały też różnice wynikające z innych nazw stopni wojskowych (np. Vormeister, Patrouillenfürher, Zugsführer). Nieraz ta sama nazwa oznaczała inny stopień. „Oryginalne” groby rosyjskie można policzyć na palcach dwóch rąk. Zachowało się ich bardzo mało. Nie wynika to z braku dbałości o poległych, tylko z braku czasu. Rosjanie zostali ostatecznie wyparci z Kongresówki w lecie 1915 r. i nie mieli kiedy urządzać cmentarzy i stawiać pomników. Zachowało się kilka "oryginalnych" (cyrylica) :) grobów oficerów i podoficerów rosyjskich, ale tam nazwy stopni i jednostek wojskowych wyryte są bez użycia skrótów. Najczęściej "panami pola bitwy" zostawali Niemcy, którzy grzebali swoich żołnierzy i ... swoich wrogów na tych samych cmentarzach.

Dla ułatwienia oprę się na źródle z Wikipedii:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrad ... iserreich)

Stopnie wojskowe Armii Niemieckiej (Cesarstwo Niemieckie) - Dienstgrade des Deutschen Heeres (Deutsches Kaiserreich).
Uwaga: Chodzi oczywiście o wojska lądowe. W lotnictwie stopnie były trochę inne, a marynarki nie ma co omawiać.
W nawiasach kwadratowych podaję skróty, na które natrafiłem (nie tylko ja - moi koledzy także! :heej: narg!) na Mazowszu Północnym i terenach „przygranicznych“ woj. podlaskiego, kujawsko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego. W armii niemieckiej obowiązywała zasada „Ordnung muss sein“, ale chyba nie w dziedzinie skrótów używanych na cmentarzach!

Szeregowcy - Mannschaften
Szeregowcy: fizylier = Füsilier [FÜS, FUS], Grenadier [GRENAD, GREN], strzelec =Jäger [JAG], muszkieter = Musketier [MUSK], dragon = Dragoner [DRAG], huzar = Husar [HUS], kirasjer = Kürassier [KÜR.], ułan = Ulan [?], kanonier = Kanonier [KAN, KANN], Pionier [PION] usw., Soldaten der Gardetruppenteile hatten den Dienstgrad Garde-Füsilier, Garde-Grenadier usw. (żołnierze oddziałów gwardii mieli stopnie Garde-Füsilier, Garde-Grenadier itd. – jednak nigdy na to nie trafiłem)
Starszy szeregowiec = Gefreiter [GEFR]
? = Obergefreiter (nur bei der Fußartillerie – tylko w artylerii pieszej) – nie bardzo rozumiem – czy Fußartillerie to to samo co Festungsartillerie (artyleria forteczna), czy artyleria ciężka?

Do szeregowców zaliczano też Einjährig-Freiwilliger [Einjähr. Freiw.] i Kapitulant. Były to jednak tytuły, a nie stopnie wojskowe. Einjährig-Freiwilliger = jednoroczny ochotnik, czyli coś jak przedwojenny szeregowiec z cenzusem (miał naramienniki obszyte sznurkiem). Kapitulant, to żołnierz nadterminowy.

Podoficerowie młodsi = Unteroffiziere ohne Portepee
Kapral = Unteroffizier [UNTEROFFZ, UFFZ, UTFFZ, UFZR, UNTEROFFZ. D.RES] bzw. Oberjäger [OBERJÄG. OBERJ] (Jägertruppe) Oberjäger, to odpowiednik kaprala w pułkach strzelców.
? = Sergeant – nie mam pojęcia, co to za stopień – na żadnym grobie tego nie było! Może jest to odpowiednik plutonowego.
? = Fähnrich – dosłownie chorąży (seit 1. Januar 1899, vorher: Portepee-Fähnrich) – stopień wprowadzony od 01.01.1899 r. Nie widziałem takiego grobu. W K.u.K. Armee Fähnrich był oficerem!

Podoficerowie starsi = Unteroffiziere mit Portepee
Sierżant = Vizefeldwebel [VIZEF, VICEF, VCFDW, V. FELDW., VZFW.] W kawalerii oczywiście wachmistrz = Vizewachtmeister
Starszy sierżant = Feldwebel [FELDW, FELDW’B.], starszy wachmistrz = Wachtmeister
Podchorąży?? = Offizierstellvertreter [OFFZ. STELLV., OFFZ. STV] – dosłownie to zastępca oficera – czyżby podchorąży/aspirant oficerski/kandydat na oficera? (ale czy po ukończonej szkole oficerskiej?)

Oficerowie młodsi = Subalternoffiziere
? = Feldwebelleutnant [FELDW.LEUTN., FELDW. LEUT.] – ?????
Podporucznik = Leutnant (seit 1. Januar 1899, vorher: Second-Lieutenant) [LEUTN, LTN],. Leutenant der Reserve [LEUTN. D. R.], Leutenant der Landwehr [Leutnant d.L.]
Porucznik = Oberleutnant (vorher: Premier-Lieutenant) [OBERLEUT., OBLN]

Kapitanowie i rotmistrzowie = Hauptleute und Rittmeister Oddzielny korpus?? :shock:
Kapitan = Hauptmann [Hauptm], rotmistrz = Rittmeister (kawaleria i tabory)

Oficerowie starsi/sztabowi = Stabsoffiziere
Major, Oberstleutnant, Oberst – Skrótów nie ma sensu omawiać. Oficerowie tej rangi mieli raczej groby indywidualne, gdzie pisano pełne nazwy stopni.

Generałowie = Generale
Generalmajor, Generalleutnant, General der Infanterie (Kavallerie, Artillerie) Generaloberst, Generaloberst mit dem Rang eines Generalfeldmarschalls, Generalfeldmarschall – j.w. i dodam, że szanse znalezienia grobów generałów na naszym terenie są chyba bliskie zeru! :lol: Podobno jest jeden z operacji łódzkiej z 1914 r.

Takie nazwy też znalazłem/znaleźliśmy:
Fahnenjunker [?] = podchorąży, ale czy we wszystkich rodzajach wojsk?
Kriegsfreiwillige [KRIEGSFREIW, K.FRW., KRGSFR] = dosłownie to ochotnik wojenny
Ersatz Reservist [ERS. RES., ERS. R.] = zapasowy rezerwista
Wehrmann [WEHRM] = dosłownie to … milicjant :lol: ... nie mylić z MO :lol:
Landwehrmann [LANDWEHRM, LDW] = szeregowiec Landwehry, czyli Obrony Krajowej
Landsturmmann [LANDSTM, LANDST, LDSTM, LANDS, LDST., LANDST’M] = szeregowiec Landszturmu, czyli pospolitego ruszenia
Reservist [RESERV.] = szeregowy rezerwista
Ersatz Reservist [ERS RES] = rezerwista zapasowy
Ersatz Rekrut [Ers.Rekr.] -= rekrut zapasowy
Telegrafist [?] = to chyba funkcja, a nie stopień
Rekrut [REKR.] = wiadomo
Freiwillige [Freiw.] = ochotnik
Tambour [?] = dobosz, chyba funkcja
Fahrer = woźnica?, kierowca?
Armierungssoldat [Arm.Soldat] = żołnierz batalionów budowlanych i tyłowych – chyba służyli bez broni np. przy budowie umocnień i dróg, zakładaniu cmentarzy …

Zapraszam do uzupełniania i poprawiania błędów. Omówimy też jednostki wojskowe i inne skróty używane na grobach i pomnikach.
Günter! Bardzo liczę na Ciebie w tym temacie i mam cały worek pytań! Ja teksty po niemiecku trochę rozumiem, ale taka znajomość, to za mało :oops:
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
Tradyt
Posty: 97
Rejestracja: wt sty 18, 2011 8:45 pm
Lokalizacja: Stopin

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: Tradyt » śr paź 05, 2011 3:58 pm

krzymen sprawdź pocztę
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: bobola » śr paź 05, 2011 4:14 pm

:brawo: No to mamy świetny słownik :!: Tak trzymać :ok:
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » śr paź 05, 2011 10:00 pm

Dobry wieczur,

@ krzymen: szlag mi trafi........to zajecie dla mnie na lata.........no, nie lata..ale dlugi czas, bo ja sie nie znam na tym, ale mam niemiecki forum z ktorego moge korzystac.

@ bobola: masz racie...........

@ tradyt: moze nie bedziemy glupsze? nawet wtedy, ze tu nie jest forum bojownikow

@forum: (nur bei der Fußartillerie – tylko w artylerii pieszej) – nie bardzo rozumiem – czy Fußartillerie to to samo co Festungsartillerie (artyleria forteczna), czy artyleria ciężka?"

Ani tak ani tak:
sprawa prosta: Fußartillerie (artyleria pieszej) - dzialo zostalo ciagniety z pomocy konny, zaloga poruszyla sie pieszo
Feldartillerie (artyleria polowa) - te same dziala, ale zaloga poruszyla sie konmi
Festungsartillerie (artyleria forteczna) - stacjonarne w twierdzach
schwere Feldartillerie (ciezka artyleria polowa) - to byly te grubasy.......

Co, co dotyczy stopnie niemieckie ....to prawie roman.......wiecej czasu potrzebuje

milego wieczoru
Günther w Gostyninie
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » śr paź 05, 2011 11:59 pm

fuchsi pisze:mam niemiecki forum z ktorego moge korzystac.
Wspaniale!
fuchsi pisze:@ tradyt: moze nie bedziemy glupsze? nawet wtedy, ze tu nie jest forum bojownikow
Günther! Kol. tradyt jest O.K. i nie robił sobie żadnych głupich żartów :D , tylko wysłał mi prywatną wiadomość i przypominał, żebym ją odczytał :lol:
fuchsi pisze:sprawa prosta: Fußartillerie (artyleria pieszej) - dzialo zostalo ciagniety z pomocy konny, zaloga poruszyla sie pieszo
Jasne - taka jest właśnie geneza tej nazwy! Ale w armii niemieckiej używano wielu tradycyjnych nazw, więc nie całkiem się z Tobą zgadzam. Przecież niektóre formacje istniały nieprzerwanie od końca XVII wieku. Np. muszkieterowie w 1914 r. nie nosili już muszkietów, tylko porządne karabiny Mausera, a nadal zwano ich muszkieterami! A w moim Grossworterbuch Deutsch-Polnisch jest napisane jak byk: Fußartillerie, f, -, artyleria ciężka!!!! Czyżby błąd? Napewno obsługa poruszała się w całości konno w Reitende Artillerie (artyleria konna) w dywizjach kawalerii.
Pozdrawiam
Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » czw paź 06, 2011 10:54 am

Dzien dobry,
przypuszczam, ze jest wiecej intersujacych tego dilematu ;-)
1.
Na poczatku musze powiedzic, ze ani jestem wojskowym ani fachowcem w tej dziedzinie. Zaczalem sie interesowac pomnikiem z 1.ws w Gostyninie i z tym zwiazanych wydarzeniach w dla mnie obcym terenem. Dodatkowa trudnoscia jest to, ze byli to tereny zachodnej Rosjii i dostep to tych srodlach wogole nie mam. Co dotyczy srodle niemieckie, przede wszystkim tn. Kroniki Jednostek moge wstepnie cytowac z Kroniki "Infanterie-regiment "Kaiser Friedrich, König von Preußen" (7.Württ.). Nr. 125" im Weltkrieg 1914 - 1918" str.48:
"Unangenehm fühlbar war für uns die Unkenntnis der Landessprache und deren Schriftzeichen. Eine Verständigung mit den Polen war ungemein schwierig, die Wegweiser konnten wir nicht lesen."
- Nieprzyjemny dla nas stal sie niewiedza jezyka tego kraju i ich litery. Porozumienie z Polakami stalo sie wyjatkowo trudno, drogowskazy nie moglysmi czytac. -
Z tego wynika, ze teraz nie mozemy znalesc nie tylkko rozne miejscowosci.........
2.
Tez w innych formacjach wojskowych innych krajach nosi sie tradycyjne nazwa jednostek. Oni teraz tez nie sa uzbrojeni w procach i poruszaja sie wylacznie pomocy konnych mechanicznych.
3. tlumaczenie Großwörterbuch Deutsch-Polnisch
Moim zdaniem jest blednie.
Na ebay jest/byl przedstawiony: "DAS EHRENBUCH DER DEUTSCHEN FELDARTILLERIE" i "Das Ehrenbuch der Deutschen schweren Artillerie", co oim zdaniem otym swiadczy, ze Niemcy roznili to jako rozne rodzaja uzbrojenia.
Kiedys tez bralem udzial w opracowaniem bardzo specjalisticznego slownika i przyznaje sie, ze tez nie wszystko znalem, ale wyjscie ze sytuacji musialo wystapic.........terminy !!!!
pozdrawiam serdecznie
Günther w Gostyninie
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » czw paź 06, 2011 3:50 pm

fuchsi pisze:moge wstepnie cytowac z Kroniki "Infanterie-regiment "Kaiser Friedrich, König von Preußen" (7.Württ.). Nr. 125" im Weltkrieg 1914 - 1918" str.48:
"Unangenehm fühlbar war für uns die Unkenntnis der Landessprache und deren Schriftzeichen. Eine Verständigung mit den Polen war ungemein schwierig, die Wegweiser konnten wir nicht lesen."
- Nieprzyjemny dla nas stal sie niewiedza jezyka tego kraju i ich litery. Porozumienie z Polakami stalo sie wyjatkowo trudno, drogowskazy nie moglysmi czytac. -
Günter, a skąd chłopaki ze Stuttgartu, z pułku z Wirtembergii, mieli znać język polski?! To ładny kawałek drogi od wschodniej granicy niemieckiej z 1914 r. Do „Kongresówki” (zwanej przez Rosjan „Priwislanskij Kraj”) wkroczyły także oddziały Landwehry i Landsturmu formowane w Wielkopolsce (Westpreußen). Ci na pewno nie mieli kłopotów językowych! Służyło tam dużo Polaków, a i Niemcy z Wielkopolski, Pomorza i Śląska, żyjący wśród Polaków, rozumieli po polsku! Oczywiście problem był z cyrylicą, bo napisy były po rosyjsku. Polacy z zaboru pruskiego też nie znali cyrylicy, (znali raczej gotyk i szwabachę) bo kończyli niemieckie szkoły. Dodam jeszcze, że do niemieckich oddziałów okupacyjnych skierowano bardzo wielu Polaków ze starszych roczników. Wbrew pozorom nie byli oni lubiani przez rodaków z zaboru rosyjskiego! Nawet wśród instruktorów szkolących w latach 1917-1918 oddziały Polskiej Siły Zbrojnej (Polnische Wehrmacht) było dużo Polaków z armii niemieckiej!

Wracam jednak do tematu tego wątku. Otworzyłem dzisiaj nowy temat, w którym opisałem groby żołnierzy niemieckich na cmentarzach w Lipnie. Spotkałem się tam z paroma zagadkami.
ARM.SOLDAT / KARL NEUMANN / ARM. BATL. 118 / GEFALLEN: 14.3.1916
Przyznam, że długo głowiłem się nad tą nazwą. Z początku myślałem, że to jakiś specjalny batalion „armijny”, ale wyjaśnienie było proste - ARM. BATL., to Armierungs Batallion czyli batalion roboczy. ARM. SOLDAT to Armierungs Soldat. Dziwna sprawa, ale zauważyłem, że w okresie I w.ś. wcale (lub prawie wcale) nie używano słowa SOLDAT (żołnierz). Na grobach lub pomnikach piszą „deutsche lub russische krieger”, ale nigdy „soldaten”. Nawet cmentarze wojenne i pomniki z tego okresu noszą odpowiednio nazwy „KRIEGERFRIEDHOF” (czasem „HELDENFRIEDHOF” – cm. bohaterów) i „KRIEGERDENKMAL” (pomnik poległych)! A te z II w.ś. nazywane są „SOLDATENFRIEDHOF”. Czy słowo „KRIEGER” (wojak, wojownik, żołnierz) wyszło z obiegu i jest teraz przestarzałe (to się chyba nazywa archaizm :smile1: )?
Dodatkowo ARM. SOLDAT NEUMAN poległ w 1916 r., kiedy front był daleko na wschodzie. Niemcy zdobyli Lipno w 1915 r.

Niejaki :lol: Adolf H. miał kiedyś powiedzieć: „młodzi podporucznicy są po to, aby ginąć na froncie!” i miał częściowo rację. Grób oficera w stopniu LEUTNANT’a czy nawet OBERLEUTNANT’a to żadna rzadkość. Przecież właśnie oni szli na czele swoich plutonów i kompanii z okrzykiem „Vorwärts! Naprzód!”
Tymczasem w Lipnie znalazłem taką tabliczkę:
FELDW.LEUTN. / A.MENDERSHAUSEN / JNF. RGT. 150 (Znowu to "J" zamiast "I" :smile1: )
Widziałem wiele setek grobów żołnierzy niemieckiej armii cesarskiej, ale na FELDWEBELLEUTNANT’a natrafiłem tylko raz i to w Lipnie. Nie wiem, co o tym myśleć. Czy liczba oficerów noszących ten stopień była regulaminowo ograniczona? Np. po 1-2 w pułku? Jakie były zasady mianowania? Musieli kończyć szkoły oficerskie, czy byli awansowani z pośród doświadczonych i wyróżniających się podoficerów za zasługi bojowe (tzn. bez szkoły oficerskiej)? Absolwenci „pokojowych” szkół oficerskich (a nie skróconych kursów wojennych) na pewno dostawali od razu stopień LEUTNANT’a.
Przy okazji spytam też o SERGEANT’a. Był starszy stopniem od UNTEROFFIZIER’a (kapral), a młodszy od VIZEFELDWEBEL’a (sierżant). Czyli na chłopski rozum, to jakiś plutonowy. Grobów UNTEROFFIZIER’ów i VIZEFELDWEBEL’i jest od groma. SERGEANT’a nie znalazłem żadnego – a na logikę powinno ich być dużo.

Na koniec zagadka, na której „polegli” :lol: nawet niemieccy spece z weltkriegsopfer
KLAN: GUST / STEFFAN / KLAN RGT 4 / GEFFALLEN: ?
klan.jpg
klan.jpg (66.05 KiB) Przejrzano 3298 razy
Nikt nie potrafi tego rozszyfrować. Na pewno jednak „nasz” Gustav nie służył w 4 regimencie … Ku-Klux-KLAN :radocha:

Günter, czy mógłbyś postawić te pytania na forum niemieckim? Z góry dziękuję! :piwo:
Krzysztof
Ostatnio zmieniony wt paź 18, 2011 2:57 pm przez krzymen, łącznie zmieniany 1 raz.
Lance do boju, szable w dłoń!
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » czw paź 06, 2011 11:08 pm

Dzien dobry,
1.
"Armierungssoldat" - to stopien szeregowca w specjalnych jednostkach saperow (Pioniere) do robotach w ziemie i budowach. 1916 napewno zmarl na jakas chorobe, ale nie wiem, ktory szpital byl w Lipnie w tym czasie.
2.
"Krieger" juz nie jest w nowoczesnym uzytku, zawsze jest dostosowany na ktos z dawnych czasach a zawsze jest zwiazany z bohaterstwiem. "Krieger" to zolnierz z honorem, ofiarstwie, naleza mu pelny szacunek, honor.
3.
"Feldwebelleutnant" - to troche trudnejszy to tlumaczenia w sposob jak najkrotszej.
Moze tak: To byl najwyjszy stopien podofiziera, z kasty kapralow. Stal sie kompromisem pomiedzy potrzebom na oficiera na czele kompanii i brakiem tego w rzecziwoscia. Najstarszi Feldwebelleutnant zawsze byl mniejszym niz najmlodszy podporucznik, nie mial prawo uczestniczyc przy stole oficierow.
Kiedy to bylo do zrozumienia, poprosze o znaku. Kiedy nie - tez...........
4.
"Sergeant" - tego tez jeszcze nie do konca zrozumialem, bo rzadko na nich trafic. Bylo ich w carskiej armii, ale dlaczego? Moze tez rudimenty z tradycjii. Oni mieli miejscie pomiedzy starszymy szeregowcami i kapralami, jaka funkcje wypelnili :roll:
5.
zagadka: naprawde to jest autentyczna fotka? Kiedy tak, to bedzie baaaaaaaardzo trudno do wyjasnienia.
Rzucze pytanie dopiero po potwierzeniem autentycznoscia. Tego skrota wiedze piewszy raz.
Pprosze mnie wysylac zdejcie na pw.

milego dnia
Günther w Gostyninie
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » pt paź 07, 2011 10:06 am

Dzięki za wyjaśnienia. Co do punktów 1 i 2, to nie mam więcej pytań. Następne punkty kolejno omówię. Zaczynam od końca (pkt. 5). Czy czytałeś tę stronę?
de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_des_Deutschen_Heeres_(Deutsches_Kaiserreich) ????
W pierwszym poscie ↑↑↑ tego tematu dałem link, ale nie działa i nie wiem dlaczego … :evil:
fuchsi pisze:5. zagadka: naprawde to jest autentyczna fotka? Kiedy tak, to bedzie baaaaaaaardzo trudno do wyjasnienia.
Rzucze pytanie dopiero po potwierzeniem autentycznoscia. Tego skrota wiedze piewszy raz.
Pprosze mnie wysylac zdejcie na pw.
Fotka jest autentyczna! Zrobiłem ją osobiście 2008-07-13 na cmentarzu ewangelickim w Lipnie!
Zdjęcie jest już dawno dostępne na niemieckiej stronie WWW w dziale „Bildergalerie”:
http://www.weltkriegsopfer.de/Kath-+-Ev ... 50-04.html
A tu w „Namenregister” są dane tego wojaka spisane z tej tablicy:
http://www.weltkriegsopfer.de/Kriegsopf ... 20057.html
Trzy lata temu nie wzięliśmy pod uwagę błędu w napisie tzw. „literówki”!!!! :idea: Dopiero wczoraj na to wpadłem! :idea:
Jeżeli w skrótach KLAN i KLAN RGT. 4 zamienimy literę „K” na literę „U”, to wyjdą z tego odpowiednio ULAN (ułan, czyli szeregowiec pułku ułanów) i ULAN. RGT. 4.
ULAN. RGT. 4 = Ulanen Regiment von Schmidt Nr. 4 z Torunia (niem. Thorn)! A z Lipna do Torunia jest tylko ok. 50 km! Czy mógłbyś sprawdzić, gdzie walczył ten pułk w 1914 i na początku 1915? Jeżeli był gdzieś indziej, to pod Lipnem mógł być jakiś jego oddział wydzielony np. szwadron zapasowy lub marszowy.
Pozdrawiam
Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
bobola
Stowarzyszenie
Posty: 2476
Rejestracja: sob lis 14, 2009 11:30 am
Lokalizacja: Płock

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: bobola » pt paź 07, 2011 10:43 am

Na klawiaturze K i U są blisko, więc łatwo o literówkę, ale wyryć w kamieniu bardzo wyraźnie i to dwukrotnie K zamiast U wydaje się mało prawdopodobne. :mruga:
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » pt paź 07, 2011 4:26 pm

bobola pisze:Na klawiaturze K i U są blisko, więc łatwo o literówkę, ale wyryć w kamieniu bardzo wyraźnie i to dwukrotnie K zamiast U wydaje się mało prawdopodobne. :mruga:
Kol. bobola! Masz oczywiście rację i dlatego szukaliśmy „na siłę” jakiegoś klucza do skrótu KLAN. Myśleliśmy, że jak już to zostało utrwalone na kamieniu, to musi być prawidłowe.
W swoim opisie cmentarzy w Lipnie viewtopic.php?f=79&t=3916 nie wchodziłem w szczegóły „techniczne”, a sprawa przedstawia się tak:
- tabliczki na cm. katolickim są w 100% autentyczne. Odlano je z żeliwa – ładny i precyzyjny odlew. Są dobrze zachowane. Podobne są na cmentarzu w Drobinie.
- kwatera wojenna z cm. ewangelickiego uległa zapewne zniszczeniu razem z większością nagrobków. Niemcy układali nagrobki w równych rzędach, a tu są położone bez ładu i składu. Są też nietypowe. Płyty z piaskowca przyklejono do betonowych „poduszek”. Niemcy wykorzystywali inne materiały: granit, ciosy kamienne oraz wykonywali tabliczki betonowe. Jedna tablica jest oryginalna i pochodzi z mogiły zbiorowej 16 NN żołnierzy niemieckich. Od razu widać, że krój liter jest inny niż na pozostałych nagrobkach. Uciąłem sobie pogawędkę z mężczyzną, który od niedawna mieszka w domku na terenie cmentarza (było to w 2008 r.). Mówił, że kwaterę porządkowano i malowano litery na tabliczkach. Faktycznie farba była nowa, tabliczki zaś dosyć jasne, a przecież piaskowiec z czasem ciemnieje i płyty pokrywają się zielonkawym nalotem. Moim zdaniem mogli wymienić zniszczone tabliczki na nowe, a polscy kamieniarze popełnili błąd. Ale mogę się też mylić.
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » pt paź 07, 2011 5:54 pm

fuchsi pisze:4. "Sergeant" - tego tez jeszcze nie do konca zrozumialem, bo rzadko na nich trafic. Bylo ich w carskiej armii, ale dlaczego? Moze tez rudimenty z tradycjii. Oni mieli miejscie pomiedzy starszymy szeregowcami i kapralami, jaka funkcje wypelnili :roll:
O co Ci chodzi z tą carską armią?

http://de.wikipedia.org/wiki/Sergeant
In den Armeen des Deutschen Kaiserreichs rangierte der Sergeant nach den Portepee-Unteroffizieren und stand zwischen dem Corporal bzw. Unteroffizier und dem Vizefeldwebel. Ein Unteroffizier konnte frühestens nach 5 1/2 Dienstjahren zum Sergeanten befördert werden. :?: Allerdings war der Sergeant kein regulär zu durchlaufender Dienstgrad zwischen dem Unteroffizier und dem Vizefeldwebel; zum Sergeanten rückten lediglich längerdienende Funktions-Unteroffiziere (z.B. als Sanitäts-Sergeant) auf :?: . Ein Infanterieregiment hatte etwa 48 etatsmäßige Sergeanten.
Wolny przekład: W wojskach Cesarstwa Niemieckiego stopień SERGEANT umieszczano poniżej (korpusu) podoficerów starszych i był zaszeregowany wśród kaprali/drużynowych (Corporal, Korporal) względnie pomiędzy stopniem UNTEROFFIZIER (kapral) i VIZEFELDFEBEL (sierżant). UNTEROFFIZIER mógł być najwcześniej awansowany na stopień SERGEANT‘a po 5 ½ roku służby. .... :oops: A z tego fragmentu to nic nie rozumiem!!! ... (np. jako sierżant sanitarny). Pułk piechoty miał około 48 etatowych żołnierzy w stopniu SERGEANT.

Wygląda na to, ze ten SERGEANT był starszy stopniem od Unteroffizier’a, a niższy od Vizefedfebel’a. Czy nie był to po prostu plutonowy zafrontowy lub sierżant zafrontowy, czyli pełniący służbę nieliniową/niebojową. Byli oczywiście żołnierze zafrontowi tj. kucharze, szewcy, pisarze kompanijni, kowale, podoficerowie gospodarczy/zaopatrzeniowi, rusznikarze, żołnierze dowożący amunicję i żywność itp. itd. Z reguły nie musieli walczyć i nie nadstawiali głowy na pierwszej linii. No może z wyjątkiem sanitariuszy, którzy co prawda nie walczyli w bronią w ręku, ale musieli wyciągać rannych pod ogniem nieprzyjaciela. To by tłumaczyło, że SERGEANT miał mało okazji, aby zginąć bohatersko za Cesarza!
Günter, proszę sprawdź to, dokonaj korekty tłumaczenia i spróbuj to jakoś wytłumaczyć. Czy był to podoficer zafrontowy?
Lance do boju, szable w dłoń!
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » pt paź 07, 2011 7:38 pm

Dobry wieczur,
troche za szybko mnie bombardujesz..........;-)
1.
Ulanen-Regiment von Schmidt (1. Pommersches) Nr. 4
Trudno jest cos znalesc o tego pulku. Mial bogata historie, urodzil sie 7.3.1815 jako 4. Ulanen-Regiment i bral udzial w prawie wszyszkich wydarzen niemieckiej historii. Ale ta historia skonczyla sie prawdopodobnie juz w czasie 1.ws. Swoje miejscie mialo od 1884 w Thorn (Torun)
To znalazlem:
Przed 1.ws wchodzil w sklad 41. Infanterie Division, 41. Kavallerie Brigade.
I tu jest notatka: Po mobilizacji zostala wiekczosc jednostek kawalerii dywizji, razem z sztabem brygady, oddane innym dywizja jako jednostki ropoznawcze.
Dywizja brala udzial w walkach o Tannenberg i 1. walka w Mazurach.
W skladzie 42. Dywizji Piechoty z datem marzec 1918 juz nie istnieje.
Wiecej nie moglem znalesc. Swiaczy o tym, ze odrebna kronike tego pulku nie ma, przeztala kiedys istnejec.
Moim zdaniem, potwierdza to twoje przypuszczenie.
2.
Sergeant
Na innym miejscu juz powiedzialem, ze nie jestem ani majstrem ani rzeczoznawcem w tej dziedzinie.
Nie mozno mowic o jakis regularie albo system awansu w armii niemieckiego cesarza, tam istniala pelna protekcja, przedlozony zdecydowal o wszystko. Moim zdaniem, prosto mowiac, sergeant byl sprwadziwym dziadkiem, ktory sie przydal na kazda robote.
I w tym koniec na dzisiaj.
Günther w Gostyninie
PS: zdejcie dostalem, dziekuje.
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » wt paź 11, 2011 10:48 am

fuchsi pisze:Dobry wieczur,
troche za szybko mnie bombardujesz..........;-)
OK Günter! Nie będę tak szybko bombardować! :lol: :lol:
Trochę skrótów z cmentarza z Drobina. Są tam tabliczki żeliwne bardzo podobne do tych, które znajdują się w Lipnie (cm. katolicki). W Drobinie nie podawane są imiona tylko same nazwiska, najczęściej po kilka na jednej tabliczce.
Np. grenadierzy = GRENADIERE: …i kilka nazwisk, co znaczy, że wszyscy właściciele tych nazwisk byli grenadierami. Ale jest i tak GRENAD: i kilka nazwisk.
Trafiłem też na coś takiego - LDW’LTE:
drobin.tab1.jpg
drobin.tab1.jpg (59.89 KiB) Przejrzano 3298 razy
Dłuuuugo :shock: się nad tym głowiłem. W końcu wymyśliłem, że może to liczba mnoga od LANDWEHRMANN = LDW, czyli skróty wyrazów LANDWEHRMANN i LEUTE. Leute to ludzie, a także żołnierze. Czyli LDW’LTE: to żołnierze lub ludzie Landwehry. Günter, co o tym myślisz?
Następna zagadka – były podane same nazwiska bez imion a jeden z grenadierów miał zapisane V.D.LINNEPE dużymi literami. Ki diabeł? Dlaczego go tak wyróżniono? Otóż v.d. to nie imiona, ale część nazwiska von den Linnepe. Pewnie bym na to szybciej wpadł, gdyby nie ten zapis samymi dużymi literami. Pomogła wyszukiwarka GOOGLE! :D
Czy VON DER też się zapisuje skrótem v.d. – jeżeli tak, to jak to odróżnić od VON DEN? A samo VON?
Np. MANFRED V.RICHTHOFEN? Przykład trochę za prosty, bo to oczywiste dla każdego, kto słyszał o „Czerwonym Baronie”, asie niemieckiego lotnictwa z I w.ś.!
Czy do tytułów szlacheckich Freiherr, Graf lub Prinz są skróty? Takie jak w jęz. polskim książe (lub ksiądz!!! :lol: ) = ks. , hrabia = hr.
Ostatnio zmieniony wt paź 18, 2011 3:00 pm przez krzymen, łącznie zmieniany 1 raz.
Lance do boju, szable w dłoń!
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » wt paź 11, 2011 10:52 pm

Dzien dobry,
zawsze trzeba brac pod uwage, ze te te tabliczki czesto gesto zostaly zrobione przez miejscowych, nie byly zamowione w Berlinie. Po wojnie bylo duzo kontaktow diplomatycznych pomiedzy Berlinem i Warszawa w sprawie ustalenie miejsc pochowek poleglych i znalezienia cmentarz. To tez moze byc srodlem bledow w spisaniem.
1.
Grenad = skrot dla "Grenadier" i "Grenadiere" .................(piechury)
2. LDW'LT
dobrze kombinowany. Ale tutaj juz jest ta gware chuc. Powinno byc - Landwehrmänner -
3.
pochodzenie aristokratskie.......(szlacheckie)
moze byc tak:
- AAAAA von (v.) XXXXX
- AAAAA von der (v.d.) XXXXX
- AAAAA von dem (v.d.) XXXXX (http://pl.wikipedia.org/wiki/Erich_von_ ... h-Zelewski)
To tylko roznicy w nazwiskach, moin zdaniem nie ma znaczenie.
4.
Freiherr - to tytul, kiedys kiedys, dawno temu nie podlegal jakas wladze
Graf - hrabia - nie trzeba tlumaczyc
Prinz - czlonek rodziny krolewskie

milego wieczoru
Günther w Gistyninie
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » czw paź 13, 2011 3:52 pm

jeszcze do 4.
- prinz i Graf - nie zmnam skrotow
- Freiherr = Frh.
zamnialem - przepraszam
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » sob paź 15, 2011 7:52 pm

Znalazłem w internecie skróty arystokratycznych tytułów:
Pr. = Prinz (książe) lub Prinzessin (księżna/księżniczka)
Gr. v. = Graf von (hrabia)
Frhr. v. = Freiherr von → np.: Rittm. Manfred Frhr. v. Richthofen. = Rittmeister Manfred Freiherr von Richthofen

Mówiąc szczerze, to wątpię, aby arystokraci znajdowali wieczny spoczynek wraz ze zwykłymi szeregowcami. Marne szanse na znalezienie takich skrótów na cmentarzach wojennych w Polsce. Raczej grzebano ich w grobowcach rodzinnych.

Pisałem już przy temacie mogiły w Borkowie Kościelnym viewtopic.php?f=79&t=3921, o tym, że niektórzy mają kłopot z policzeniem wymienionych tam nazwisk. Wychodzi im, że spoczywa tam 37 Niemców (a nawet 38!).
Nazwiska na żeliwnej tablicy rozmieszczone są w dwóch kolumnach. Na dole lewej kolumny jest taki zapis:
DER HUSAR A WURBS
V HUS REG V ZIETEN

Na jednej z list znalazłem informacje, ze chodzi o dwóch huzarów: A. Wurbs’a i Reg.V. Zieten’a :nie: . To by tłumaczyło liczbę 37 pochowanych. Tymczasem, choć tekst zajmuje dwa wiersze, to dotyczy JEDNEGO huzara.
Oto “rozwinięcie” tych skrótów: DER HUSAR A. WURBS VOM HUSAREN REGIMENT VON ZIETEN
Czyli: huzar A.Wurbs z Pułku Huzarów von Zieten’a
Nazwisko Zieten od razu wpadło mi w oko! Pierwszy raz zetknąłem się z nim … w teatrze Ateneum w Warszawie! Oglądałem sztukę „Wielki Fryderyk” Adolfa Nowaczyńskiego. Główne role grali dwaj świetni aktorzy – Jan Świderski (Fryderyk II) i Ignacy Machowski (generał von Zieten). Zdziwiłem się, że ktoś z rodziny von Zieten spoczywa w Borkowie Kościelnym. Szybko jednak uznałem, że żadnego von Zieten’a tam nie było, tylko w okolicy walczył Husaren-Regiment von Zieten (Brandenburgisches) Nr. 3. Sam szef tego pułku, słynny generał pruskiej kawalerii Hans Joachim von Zieten nie mógł się tu stawić osobiście albowiem zmarł w ... 1786 roku! Wniosek z tego wszystkiego jest taki, że trzeba uważnie odczytywać nazwy pułków, a nie od razu "rozmnażać" nieboszczyków! :lol:

Podobny zapis jest w Niedarzynie:
HUSAR. BERENDT L. HUS. REG. PR. VICTORIA V. PR.
Znowu chodzi tylko o jednego huzara. Kiedy huzar Berent ginął w 1915 r. gdzieś w okolicach Raciąża, to księżniczka pruska Wiktoria Luisa cieszyła się dobrym zdrowiem i żyła jeszcze długo.
Pułk nazywał się tak:
Das 2. Leib-Husaren-Regiment Königin Viktoria von Preußen Nr. 2 czyli 2 Pułk Lejb-Huzarów Królowej Pruskiej Wiktorii.
Tu coś chyba namieszali sami Niemcy! Skrót PR. , to Prinz (książe) lub Prinzessin (księżna/księżniczka). Jednak coś w tym jest, bo Prinzessin Viktoria Luise von Preußen była szefem (a raczej szefową ;) - Regimentschefin) 2 pułku Lejb-Huzarów i honorowym pułkownikiem (Oberst à la suite).
Całkiem ładny Oberst! :ok: :ok:
Obrazek
Źródło: http://www.danzig-online.pl/husaren/leibhusare.html
Lance do boju, szable w dłoń!
fuchsi
Posty: 427
Rejestracja: ndz sie 29, 2010 9:32 am

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: fuchsi » sob paź 15, 2011 8:59 pm

Dobry wieczur,
1.
"DER HUSAR A WURBS
V HUS REG V ZIETEN
"

dobrze i sprawne kombinowany. Czasem mozno jeszcze znalesc, ze "V" jest wykorzystywany jako "U
2.
HUSAR. BERENDT L. HUS. REG. PR. VICTORIA V. PR.

PR. = Preußen - dla Prinz'a nioe ma skrotow
3.
Sprawdziwa rzadkoscia staje sie, ze ktos z tych aristokratow naprawde zostal pochowany w obcej ziemii. Oni mieli tyle zabrac swojego i przewozic go do domu. Znalazlem juz kilka takich bohaterow.
4.
Kiedy ktos jest zainteresowanie historie w/w jednostek, poprosze o pw.

milegu weekendu zycze
Günther w Gostyninie
Auf ferner, fremder Aue, da liegt ein toter Soldat,
ein ungezählter, vergeßner, wie brav er gekämpft auch hat.
Awatar użytkownika
krzymen
Posty: 287
Rejestracja: pn sie 29, 2011 11:30 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: krzymen » sob paź 15, 2011 10:28 pm

fuchsi pisze:PR. = Preußen - dla Prinz'a nie ma skrotow
Zgoda Günther, ale tu w Niedarzynie użyto skrótu PR. dwa razy!
L. HUS. REG. PR. VICTORIA V. PR.
Może tu chodziło o to, żeby zmieścić jak najwięcej informacji, a w „normalnych“ tekstach słowo PRINZ pisze się bez skrótów.
Jeszcze jedna sprawa z Borkowa Kościelnego – na steli jest napis, który aż roi się od skrótów:
„Lt. u. Adjt. • II/1 G.R.Felda.Rgt • Ernst Dernbach • verw. 13.2. gest. 14.2.15 • Jm Tode noch unser • Stolz”

Jm Tode noch unser Stolz = jak to przetłumaczyć? „W śmierci nasza chwała”????
Lt. u. Adjt. = Leutnant und Adjutant = Podporucznik i adjutant
II/1 G.R.Felda.Rgt = II Abteilung 1 Garde Reserve Feldartillerie Regiment = II dywizjon 1 Rezerwowego Pułku Artylerii Polowej Gwardii
verw. = verwundete = ranny

Tu dodam jeszcze parę skrótów i zwrotów, które mogą być także używane na nagrobkach cywilnych:
gest. = gestorben = zmarły = zm.
geb. = geboren = urodzony = ur.
ale np. Marianne Müller geb. Schmidt to Marianne Müller z d. (z domu) Schmidt (nazwisko panieńskie)
gef. = gefallen = poległ
im Felde gefallen = poległ w walce (a może poległ na polu chwały?)
Hier ruht/ruhen (in Gott) = Tutaj spoczywa/spoczywają (w Bogu / w Panu) rucht :oops: poprawiłem
Unbekannt = U. (w Drobinie), UNBEK. (w Borkowie) = nieznany
Ostatnio zmieniony wt paź 18, 2011 12:37 pm przez krzymen, łącznie zmieniany 1 raz.
Lance do boju, szable w dłoń!
Awatar użytkownika
ZwierZ
Posty: 4
Rejestracja: wt paź 26, 2010 7:34 pm
Lokalizacja: Toruń /Płock-Poznań

Re: Skróty niemieckie używane na grobach wojennych I w.ś.

Postautor: ZwierZ » pn paź 17, 2011 6:32 pm

Witam.

A jak odczytać ten napis z nagrobka ? Cmentarz niemiecki (chyba?) z Gąbina, kompletnie zapomniany pomimo, że widoczny bo tuż obok katolickiego (i niedaleko żydowskiego).
Pozdr.
Załączniki
pomnik-przed-cm.jpg
pomnik-przed-cm.jpg (228.08 KiB) Przejrzano 3305 razy
pomnik-przed-cm-widok.jpg
pomnik-przed-cm-widok.jpg (251.63 KiB) Przejrzano 3305 razy

Wróć do „Cmentarze wojenne i wojskowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość