Drodzy użytkownicy. Docierają do nas zgłoszenia o trudnościach w logowaniu do forum. Dotyczy to niektórych użytkowników, a może być spowodowane awarią z którą jakiś czas temu mieliśmy do czynienia.
Jeśli nie możesz zalogować się na swoje konto, prosimy o informację na adres: logowanie@tradytor.pl - niezbędne może być zresetowanie hasła, w którym pomożemy. Pozdrawiamy.

Ciekawa struktura w terenie

Tutaj możesz zadać pytanie związane z tematyką forum (tj, historii, eksploracji, etnografii itp. itd)
Czaro
Posty: 180
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Czaro » czw sty 03, 2019 11:04 pm

Trochę nie na temat, ale inaczej nie mogłem przesłać tych zdjęć (próbowałem przez PW, ale albo nie potrafię, albo nie mam tam takiej możliwości) ma ktoś pomysł (pomijając teorię o magazynach), co to może być ? Zamieszczam zrzuty z ekranu z lidara, przy zastosowaniu "cieniowania", jak i jedno zdjęcie bez cieniowania z fizycznym wyglądem tego miejsca... Byłem tam kiedyś i do tej pory zachodzę w głowę co to może być (podobno nigdy tam nic nie było, na starych mapach tego regionu też tam nic nie jest zaznaczone (całkiem blisko Płocka, około 20 km). Obok przebiega rów przeciwpancerny, który został lekko przysypany podczas prób niwelacji terenu (przypuszczam, że leśnictwo robiąc nasadzenia próbowało zniwelować te nierówności, pełno tam górek, dołków, które dopiero z góry widać, że układają się w regularne struktury).
P.S. Po przeczytaniu, można to wyrzucić, żeby nie zaśmiecało tematu.
Załączniki
Lidar3.JPG
Lidar3.JPG (56.94 KiB) Przejrzano 5353 razy
Lidar4.JPG
Lidar4.JPG (47.95 KiB) Przejrzano 5353 razy
Lidar5.JPG
Lidar5.JPG (70.87 KiB) Przejrzano 5353 razy
Lidar7.JPG
Lidar7.JPG (60.64 KiB) Przejrzano 5353 razy
Lidar6.JPG
Lidar6.JPG (50.31 KiB) Przejrzano 5353 razy
:rower:
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 788
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Majsterek » pt sty 04, 2019 12:18 am

Bardzo ciekawe znalezisko. Wiem gdzie to jest. Czy znajdowałeś tam resztki betonu, bo do końca nie byłem pewien? To wygląda jak podwyższenie pod budynki. Zwróć uwagę, że rów przeciwpancerny jest wykonany w nasypie. Najprawdopodobniej są to konstrukcje sprzed 1944. W okolicy, w niewielkim oddaleniu od umocnień jest kolejne takie miejsce:
p2.png
p2.png (276.67 KiB) Przejrzano 5341 razy
Czaro
Posty: 180
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Czaro » pt sty 04, 2019 11:03 am

Witam
To miejsce z Twojego zdjęcia, oczywiście znam, (zbyt blisko tego "mojego", abym je pominął... Tam kiedyś była w pobliżu jakaś gajówka i tzw. uroczysko... ). Betonu nie znalazłem, znajomy mojego kolegi (który kilka lat temu zwrócił mi uwagę na to miejsce), miał możliwość sprawdzenia terenu przy pomocy dość dobrego wykrywacza metali i nic nie znalazł (jak to określił: nawet gwoździa, czy śrubki)... Rów przeciwpancerny faktycznie przechodzi przez krawędź tego czegoś, ale jednocześnie widać wyraźnie że został lekko przysypany przy próbie niwelacji terenu (jakby ktoś chciał wyrównać pagórki, stawiam na leśnictwo, ale może się mylę). Tak więc sama struktura jest starsza, niż "czołgówka". Kolega od pelengatora rozmawiał z leśniczymi z tego rejonu podpytując ich, czy nie wiedzą co tam mogło być... Nikt, nic nie pamięta, nikt nic nie wie... Na mapach (jak wspomniałem też nic nie ma). Dodatkowo zastanawiające są rozmiary tej struktury... To kilka hektarów, pośrodku lasów. W terenie wygląda to tak, że od drogi idzie się po płaskim, leśnym terenie (po lesie) i po przejściu około 100 metrów, zaczynają się pagórki...
:rower:
Czaro
Posty: 180
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Czaro » ndz sty 06, 2019 6:10 am

Dodam jeszcze, że historycznie to miejsce nazywane było jako "malowane drzewa"... A faktycznie drzewa rosną tam dziwnie pokrzywione... A miejscowość obok dzisiaj zwana Dużym Duninowem (tuż przed Lipiankami), zwana była onegdaj tadammm... Rumunkami... Także te podleśne górki, pagórki, mogą świadczyć o istnieniu w tym miejscu historycznego rumowiska... Wieś powstała tuż obok (około kilometra), ale z rumowiska, rumunek mogła korzystać... Pozostawiając w swej niepamięci będące tuż obok rumowiska (raczej prehistoryczne, ponieważ pozbawione żelaza) pozostałości...
:rower:
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1360
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: UBOOT » ndz sty 06, 2019 7:38 am

Stawiałbym na jakąś (starą) tymczasową plantację/miejsce dołowania drzew pod nowe nasadzenia. Na razie nic innego nie przychodzi mi do głowy.

Niedawno chodziliśmy z chłopakami po tym terenie, szkoda że nie mieliśmy namiarów to może my byśmy coś znaleźli. Podeślij mi koordynaty na PW. Mamy tam wrócić na wiosnę, to będzie okazja obejrzeć dokładniej ten teren.
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 788
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Majsterek » ndz sty 06, 2019 12:48 pm

A ja stawiam bym na związek z okupacja. Wykopanie tyłu kilometrów umocnień wymagało skoszarowania wielu robotników. Czy te doły nie przypominają wam przypadkiem czegoś w rodzaju kopanych, obozowych stołów? Dużo by tu rozwiązały zdjęcia lotnicze z 44, pech chciał że akurat arkusz poniżej jest dostępny, a tego skrawka terenu nie ma, ale to mają Niemcy. Dodam tylko, że na starych mapach w tym miejscu jest pole piaskowe, tzn. taki kawałek bezdrzewnej, piaszczystej, płaskiej wydmy.
Zróbmy tam planową, wspólną wyprawę, dajmy na to na początku lutego.
Awatar użytkownika
UBOOT
Moderator globalny - Stowarzyszenie
Posty: 1360
Rejestracja: wt sie 25, 2009 9:09 pm
Lokalizacja: Płock-Mańkowo
Kontakt:

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: UBOOT » ndz sty 06, 2019 1:35 pm

Być może, to obozowisko. Tylko zastanawiający jest fakt, że wykrywki tam nic nie znalazły. A przy obozowiskach zawsze jest troszkę zgubionego żelastwa w ziemi.
Co do wyprawy to ja jak zawsze na tak :D
Czaro
Posty: 180
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Czaro » wt sty 08, 2019 8:18 pm

UBOOT pisze:
ndz sty 06, 2019 1:35 pm
Być może, to obozowisko. Tylko zastanawiający jest fakt, że wykrywki tam nic nie znalazły. A przy obozowiskach zawsze jest troszkę zgubionego żelastwa w ziemi.
Co do wyprawy to ja jak zawsze na tak :D
I właśnie to mnie zastanawiało... Jeżeli były tam jakieś w w miarę współczesne prace ziemne dokonywane, to siłą rzeczy musiało coś z tego w ziemi pozostać (monety, guziki, sprzączki, ozdoby, naczynia itp)... Oczywiście istnieje możliwość, ze podczas sadzenia lasów ziemia została przeorana, przekopana i jakieś metalowe artefakty zostały głębiej schowane.
:rower:
Czaro
Posty: 180
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Czaro » ndz sty 13, 2019 3:29 am

Grodzisko nie jest opisane, jest tam rezerwat przyrody związany z jeziorem nazywa się to chyba "Rezerwat przyrody Grodno" czy jakoś tak... Mnie zawsze zastanawiały nazwy miejscowości takie jak Grodziska, czy też Grodno, one nie brały się z powietrza, zawsze warto tam poszukać w okolicy pozostałości po jakimś Grodzie (w dzisiejszych czasach gród, czy też odmieniając w miejscowniku "o grodzie" jako takie mają inne znaczenie, ale źródłosłów jest ten sam, coś co było ogrodzone, a z czasem odgradzało, grodziło, wyznaczało granicę itd.). W słowach, nazwach tkwi potęga... Takich niepotwierdzonych dotychczas grodów i kurhanów w swoich lidarowych poszukiwaniach mam krocie, ale komu to przedstawiać ? Komu to zgłaszać ? Tak generalnie to obszar całej Polski jest usiany różnymi niezwykłościami... A odnośnie tego mojego dziwactwa lidarowego spod Dużego Duninowa... To (takie podsumowanie): brak metalowych artefaktów, podobno wg. opowieści miejscowych i leśników nigdy tam nic nie było, najbliższy folwark był w Lipiankach kilka kilometrów dalej, działali w tej okolicy sowieccy spadochroniarze, którzy stworzyli kilka ziemianek, ale to nie było w tym rejonie (i na pewno nie tak duże), byłem w tym miejscu kilka razy i wygląda to dziwnie, to nie są takie zwyczajne pagórki po dołach leśników, którzy przetrzymywali tam sadzonki, to jest kilka hektarów ziemi pofałdowanej w dziwny sposób. Tereny te to był onegdaj majątek "baronów" Ike Duninowskich, którzy w okolicznych lasach prowadzili wiele różnych inicjatyw gospodarczych, od bażantarni, po hodowle owiec itp. Ale nie odbywało się to w tym miejscu, nawet wąskotorówka, która kiedyś istniała w tych lasach przebiegała kilka kilometrów dalej... Może faktycznie powstało to za czasów II Wojny Światowej, ale wtedy ktoś coś by pamiętał o tym, a i mapy niemieckie z lat czterdziestych niczego tam nie ukazują. Ot tka kolejna zagadka lasu, którą mam nadzieję, przy pomocy ludzi z Tradytora uda się rozwiązać. Męczyłem się z tym tematem sam kilka lat i do żadnych rozsądnych wniosków nie udało mi się dojść, stąd też prezentacja tego tematu na szerszym (Tradytorowym) forum.
P.S. Wysłałem kiedyś te skany do pewnego geologa, archeologa... Stwierdził, że to pozostałości po magazynach, gdy mu zwróciłem uwagę na wielkość tych "magazynów" (kto takie magazyny budował mierzące kilka hektarów w środku lasu ?). To zasugerował mi, żeby pobrać próbki gruntu i sprawdzić, czy nie ma tam cementu... Ma ktoś z Tradytorowiczów taki patent, żeby pobrać próbki gruntu z kilku metrów pod ziemią, bez wjeżdżania tam specjalistycznym samochodem (gdyż las gęsty i raczej się nie da) ?
:rower:
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 788
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Majsterek » ndz sty 13, 2019 11:13 am

Świder ręczny jest tu potrzebny, mógłbym załatwić, ale co nam z tych próbek, jak sami nie określimy składu. Muzeum mazowieckie jakie jest takie jest, łatwiej im zajmować się niemieckimi skansenami. Ale zawsze jakaś szansa jest jeśli chodzi o archeo. Trzeba próbować, kropla drąży skałę. Na własną rękę nie popieram, dobrze mieć oparcie instytucji, wtedy jest szansa na znalezienie ludzi którzy się znają na temacie.
Możemy tam pojechać, pomierzyć, zrobimy jakiś ładny przekrój, jak się cieplej zrobi, bo teraz to żadna przyjemność. A w międzyczasie wpadnę do muzeum, do archeo, pogadam.
Czaro
Posty: 180
Rejestracja: pt kwie 15, 2011 11:02 am
Lokalizacja: Płock

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Czaro » sob lut 09, 2019 3:12 am

Żeby nie było tym razem ja próbowałem...
:rower:
Awatar użytkownika
Majsterek
Administrator - Stowarzyszenie
Posty: 788
Rejestracja: pn lis 15, 2010 11:20 pm

Re: Ciekawa struktura w terenie

Postautor: Majsterek » ndz maja 10, 2020 8:10 pm

Na mapie z lat `60 XIX w. są pewne wskazówki pozwalające stwierdzić, że teren był wówczas bardziej niż dziś osłonięty i wykorzystany gospodarczo. Wieś posiadała w pobliżu opisanych struktur leśniczówkę. Na mapie z miejscu naszej zagadki zaznaczono za to pagórek, co mogłoby świadczyć, że ówcześnie niczego tam nie było. Swoją drogą w jakimś celu wykarczowano las na tym pagórku.
Po wizycie w terenie, nie mam zielonego pojęcia, co to mogło być. Struktury są powtarzalne i dają się wychwycić w terenie w postaci regularnych kopców - wałów ziemnych. Są to niewątpliwie konstrukcje wykonane ręką ludzką, nie ma mowy o przypadkowości i jakiejkolwiek formie naturalnej rzeźby terenu. Rozplanowane i wykonane wg planu. Hipotetycznie, rozważałbym stwierdzenie że nie mam tam wykopów ingerujących w równy teren, są to raczej nasypy na wcześniej przygotowanym, zrównanym terenie. Ani śladu jakichkolwiek materiałów budowlanych, żadnych betonów, żadnych słupków, kształtowników metalowych, żadnych drewnianych pozostałości. Kopce są już ogładzone (przyklapnięte), ale mimo to zachowana jest pełna ciągłość. Wszystko to zbudowane jest z bardzo ładnego, miłego w dotyku, drobniutkiego piasku. Na wierzchu mchy i normalna ściółka leśna, miejscami zniszczona przez wyrwane karpy drzew bądź zwierzęta. Nie ma różnicy między materiałem budującym kopce a resztą terenu. Konstrukcje w większości wyglądają tak, jakby miały być obrzeżeniem czegoś, bądź wygrodzeniem przestrzeni. Wały wygradzają jak gdyby odrębne "komórki" czegoś. Las w tym miejscu to kilkudziesięcioletnia sosna, bardzo przesuszona. Da się wychwycić ślad dawnej drogi oraz kilka dużych nasypów (muld) w charakterystycznych miejscach.
1-IMG_20200510_122209.jpg
1-IMG_20200510_122209.jpg (215.11 KiB) Przejrzano 552 razy
1-IMG_20200510_122209.jpg
1-IMG_20200510_122209.jpg (215.11 KiB) Przejrzano 552 razy
2-IMG_20200510_122351.jpg
2-IMG_20200510_122351.jpg (205.95 KiB) Przejrzano 552 razy
3-IMG_20200510_122738.jpg
3-IMG_20200510_122738.jpg (219.37 KiB) Przejrzano 552 razy
4-IMG_20200510_125152.jpg
4-IMG_20200510_125152.jpg (210.28 KiB) Przejrzano 552 razy
5-IMG_20200510_125221.jpg
5-IMG_20200510_125221.jpg (202.08 KiB) Przejrzano 552 razy
6-IMG_20200510_125436.jpg
6-IMG_20200510_125436.jpg (203.94 KiB) Przejrzano 552 razy
7-IMG_20200510_125619.jpg
7-IMG_20200510_125619.jpg (201.85 KiB) Przejrzano 552 razy
Co da datowania obiektów, nie będzie tu raczej problemu z wyznaczeniem dolnej granicy oszacowania. Układ tych "poletek", czy kwater, jest ściśle dopasowany do linii urządzenia lasu czyli dróg i przesiek. Lasy urządzono tam w okolicach połowy XIX w. co należy dokładnie ustalić na podstawie archiwalnych materiałów nadleśnictwa Gostynin. Osie konstrukcji i przebieg dłuższych krawędzi obiektów jest prostopadły bądź odpowiednio równoległy do systemu wyznaczonych wtedy linii oddziałowych. Trudno byłoby dowodzić, że taki układ o zadanym skręcie powstał wcześniej przypadkowo i później przypadkowo pasuje do sieci dróg. Na poniższym szkicu widać tę zaistniałą sytuację:
s1.jpg
s1.jpg (56.58 KiB) Przejrzano 509 razy
Na koniec jeszcze kilka słów o wysokościach ziemnych budowli. Jak wcześniej opisałem, są to wyraźne wały, a raczej podłużne nasypy tworzące regularnie powiązaną sieć. Wysokość względem terenu to od 0.3m do 0.6m. Poniżej załączam dwa charakterystyczne profile, wygenerowane na podstawie danych z numerycznego modelu terenu w rozdzielczości 0.2m sytuacyjnie i 0.1m wysokościowo. (Nie robiłem tam niwelacji jakby kto pytał.) Zaznacza się dopasowanie do istniejącej pochyłości terenu.
Profil_P1.jpeg
Profil_P1.jpeg (52.9 KiB) Przejrzano 509 razy
Profil_P2.jpeg
Profil_P2.jpeg (31.7 KiB) Przejrzano 509 razy
Załączniki
8-IMG_20200510_125839.jpg
8-IMG_20200510_125839.jpg (196.39 KiB) Przejrzano 552 razy

Wróć do „Identyfikacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 0 gości